?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Моделируем форму_содержание (3) моделирование vs терапия
metanymous wrote in metapractice
http://community.livejournal.com/metapractice/216850.html

Воообще, мне кажется, следует развести два вопроса:
1) определение соотношения формы/процесса и содержание в моделировании и в описании паттернов;
2) критерии навязывания либо НЕнавязывания содержания в процессе терапии.
http://community.livejournal.com/metapractice/203225.html?thread=4828121




  • 1

Всякая модель в терапии навязывает содержание

--Вы не берете в расчет одной вещи, которую Сатир сделала, а БиГи - по крайней мере, Гриндер - нет. Так вот, ОЩУЩЕНИЯ ВИНЫ В РОЛИ МЕТА ОЩУЩЕНИЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НАХОДЯТСЯ В ЖИВОТЕ У 99% ПРОЦЕНТОВ ЛЮДЕЙ! Т.е. что для Гринера есть «содержание», то для Сатир, которая с этим реально работала, есть МОДЕЛЬ!
--Спасибо, очень интересное пояснение к прямому описанию Гриндером элемента невербального поведения Сатир, являющегося на самом деле самостоятельным паттерном. Как я понимаю, это подтверждает замечание, что Сатир осуществляла содержательный гипноз/навязывала переживание обиды клиенту, с дальнейшей утилизацией.
http://community.livejournal.com/metapractice/203225.html?thread=4828633


Да, и этот самостоятельный паттерн называется РЕФРЕЙМИНГ. В чем Вирджиния Сатир была большой мастер и в чем в не меньшей мере преуспели сами БиГи. И вот чисто энелпишное применение рефрейминга у Гриндера нисколько не вызывает никаких вопросов. Вот пример, с которого начинается книга Рейфреминг:
И вот что Лесли сделала с этой женщиной. Она сказала ей: "Закройте, пожалуйста, глаза и представьте себе ваш ковер. Вы видите, на нем нигде нет никакого отпечатка ноги. Он чистый и пушистый, ни малейшего следа." Женщина закрыла глаза и чувствовала себя на седьмом небе. на лице ее сияла улыбка. Тогда Лесли сказала: "И представьте себе, как следует, что это значит: это значит, что вы совсем одна, что вокруг вас нет никого, кто о вас заботится и кто вас любит." У женщины резко изменилось выражение лица, и она была в ужасе! А затем Лесли сказала: "Теперь сделайте на ковре несколько следов и посмотрите на эти следы: знайте, что возле вас самые дорогие для вас люди на свете." После этого, конечно, женщина снова почувствовала себя хорошо.
http://lib.ru/NLP/refrejming.txt_with-big-pictures.html

Ну и как? Нет ли тут навязывания содержания? Есть и еще какое! Но, это фаза применения модели/техники на уровне индивидуальной терапии. А сама чистая модель рефрейминга ничего не кому не навязывает, ибо она является серией примерно таких инструкций:
--измени контекст рассмотрения проблемы
--измени значение/смысл контекста проблемы

Новый 6Ш реферейминг

И вот чисто энелпишное применение рефрейминга у Гриндера нисколько не вызывает никаких вопросов.

Вот в этом обсуждении
http://community.livejournal.com/metapractice/204861.html?thread=4412733&format=light#t4412733
отметили изменение формулировки 3 шага в процедуре 6-шагового рефрейминга в современных текстах Гриндера по сравнению с формулировкой в книге Рефрейминг. Очевидно, с целью "избавления от навязывания содержания", в данном конкретном случае - от навязывания позитивного намерения.

Re: Всякая модель в терапии навязывает содержание

Д. Гриндер учит отделать форму от содержания. форма всё, содержание ничто - и учит как это делать. более того, эта методика работает!
- представте верёвку.
человек представит что-то о чём мы не знаем. верёвку, морской канат, канат в школьном спортзале, тросс, да что угодно! и какого угодно цвета! и чтобы подстроиться к человеку, надо сказать - представте верёвку. затем методом вопросов и уточнений выяснить что это за верёвка, какого она цвета, где она весит, лежит, качается... И уже потом с этим работать!


вы говорите что содержание не отделимо от формы. тогда как, в каких случаях это используется?
мне настолько прочно вбили что форма всё, содержание ничто, что я даже не представляю возможности работы с формой и содержанием вместе.

Re: Всякая модель в терапии навязывает содержание

Д. Гриндер учит отделать форму от содержания.

Гриндер только произносить манифесты о том как это важно делать. Но, за почти сорок лет развития НЛП так и не изложил никакой технологии на данную тему. Но и более того: где-то в данной теме юзер Эмерджент привел цитату из Шепота на ветру, в которой Гриндер признается, В ТОМ ЧТО У НЕГО НЕТ ФОРМАЛЬНЫХ КРИТЕРИЕВ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ФОРМЫ И СОДЕРЖАНИЯ. Нет, потому что он их не смог разработать!

форма всё, содержание ничто - и учит как это делать.

Да не учит он об этом конкретно - нет такого - а если есть - приведите такую цитату.

более того, эта методика работает!

Приведите, плиз ссылку на эту методику.

- представьте верёвку. человек представит что-то о чём мы не знаем. верёвку, морской канат, канат в школьном спортзале, тросс, да что угодно! и какого угодно цвета!

Ну и что мы видим из этого примера?
--форма = обобщенное значение = понятие/номинализация "веревка"
--содержание = конкретное значение = индивидуальные предпочтения и ассоциации на тему "веревка"

...т.е. как только мы переходим от общей информации к конкретной - тот час форма превращается в содержание!

Далее. Предположим, у некоего субъекта наличествует форбия КРАСНОЙ ВЕРЕВКИ. Так вот - невозможно совершить качественную антифобическую терапию и не знать, что субъект боиться именно красной веревки.

и чтобы подстроиться к человеку, надо сказать - представьте верёвку. затем методом вопросов и уточнений выяснить что это за верёвка, какого она цвета, где она весит, лежит, качается... И уже потом с этим работать!

Вот именно. И по мере уточнения информации вы будете переходить от прекрасной формы к презренному и запрещенному содержанию. А как же тогда требование Джона - ВСЕГДА ИЗБЕГАТЬ содержания? А вот вы описали совсем другое правило для присоединения к субъекту:
--НАЧАТЬ С ФОРМЫ
--затем перейти к содержанию

...о как. Т.е. вы поделу УТОЧНИЛИ абстрактное и невыполнимое (он сам же его не соблюдает) требование Джона Гриндера!

вы говорите что содержание не отделимо от формы.

Они взаимо переходят друг в друга.

тогда как, в каких случаях это используется?

Тысячами разных способов.

мне настолько прочно вбили что форма всё, содержание ничто,

А мне вбивали типа: пионер, всем ребятам пример :) Догматика, знаете ли.

что я даже не представляю возможности работы с формой и содержанием вместе.

Но вы это уже делаете! Когда начинаете присоединение с формы, а продолжаете/углубляете его с содержанием. :)


Re: Всякая модель в терапии навязывает содержание

А вон про верёвку прямо в этой теме было:

http://community.livejournal.com/metapractice/218537.html?thread=4832425#t4832425

Re: Всякая модель в терапии навязывает содержание

Угм.

  • 1