?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Диета моделиста -- "суп из топора"
metanymous wrote in metapractice
А что ж, как заказывал опишу модельные впечатления от Роберта Дилтса... даже Развитые несли заготовленную по сценарию программу и не особо входили в фидбэк с аудиторией, просто не прилагали усилия (т.е., это не было этого сорта работы, давались метафоры и информация, а структурированной инсталляции и предоставления опыта -- почти не было, видимо "что поймут/воспримут, то и поймут/воспримут"), Роберт Дилтс, например, большинство времени просто наводил индукцию с откровенно закрытыми глазами.
http://www.livejournal.com/community/metapractice/2033.html?thread=343537#t343537

  • 1
Мм, это я как догадку в ответ на твой коммент, это не вывод :)

Хотя там много говорили о моделировании, но сам Дилтс о моделировании не говорил и ничего подобного не обещал, его воркшоп -- про "лидерство" и "персональные изменения" :))

Хотя там много говорили о моделировании, но сам Дилтс о моделировании не говорил и ничего подобного не обещал, его воркшоп -- про "лидерство" и "персональные изменения" :))
Ха, ха, ха, а так ты не посмотрел на семинар: Дилтс показал на уровне буквализма как надо вести себя настоящему лидеру. Поменьше объяснять, побольше заставлять делать что-то без всяких объяснений :)

> Дилтс показал на уровне буквализма как надо вести себя настоящему лидеру. Поменьше объяснять, побольше заставлять делать что-то без всяких объяснений :)

Ну извини, такая модель лидерства для меня -- пфу, НЕ модель. Т.е. другая система отношений. А такой "настоящий лидер" может заставлять что угодно -- реакцией на это будет разброд (люди пойдут домой и сделают так как они хотят, или будут тормозить и функционировать далеко от потенциала). Т.е. я надеюсь, что сейчас патриархальных ценностей у людей меньше, значит и подобный подход теряет почву.

Массу работы в организации совершает не лидер а фолловеры, так же как и эффекты лидерства зависят от того, что могут-хотят фолловеры.

То есть подобные вещи дают как результат в системе гуру-ученик, так и пунктуацию и разрыв в системе современного общества, даже семьи, когда каждый живет далеко своей жизнью.

Впрочем, куда это мы, Дилтс-то как раз объяснял упражнения, давал метафоры, понятно что такой широкой и неподготовленной публике объясняй-не объсняй, большинство мало поймет о чем говорится. А мое удивление не от этого, а от того что все происходящее было сеансом жесткого и прямого гипноза.

--Дилтс показал на уровне буквализма как надо вести себя настоящему лидеру. Поменьше объяснять, побольше заставлять делать что-то без всяких объяснений :)
--Ну извини, такая модель лидерства для меня -- пфу, НЕ модель. Т.е. другая система отношений. А такой "настоящий лидер" может заставлять что угодно -- реакцией на это будет разброд (люди пойдут домой и сделают так как они хотят, или будут тормозить и функционировать далеко от потенциала). Т.е. я надеюсь, что сейчас патриархальных ценностей у людей меньше, значит и подобный подход теряет почву.

Ну, ты сразу закусил удилА на любимую тему :)

Массу работы в организации совершает не лидер а фолловеры, так же как и эффекты лидерства зависят от того, что могут-хотят фолловеры.
Но посмотри в целом на движение энелпизма, как на организацию, за многие годы. Много ли лидеры вложили в фолловеров? Вроде много. ДОСТАТОЧНО ли это вложение? Что мешает лидерам сделать достАточное вложение? Ммм?

То есть подобные вещи дают как результат в системе гуру-ученик, так и пунктуацию и разрыв в системе современного общества, даже семьи, когда каждый живет далеко своей жизнью.
Живут лидеры энелпи своей отдельной от фолловеров жизнью?

Впрочем, куда это мы, Дилтс-то как раз объяснял упражнения,
Это как разговор про идеальное обучение в школе:
--можно учить
--можно учить учиться

Тебя на семинаре Дилтса учили, или учили учиться? Ммм?

давал метафоры, понятно что такой широкой и неподготовленной публике объясняй-не объсняй, большинство мало поймет о чем говорится.
А вот Бейтсон шел к психам в психушку и не боялся объяснять им свои теории. Чувствуешь разницу?

А мое удивление не от этого, а от того что все происходящее было сеансом жесткого и прямого гипноза.
Проблема не в том, что в моделировании есть неустранимая компонента гипнотизма, проблема в том, что нет этой самой модели гипнотизма.

-- Массу работы в организации совершает не лидер а фолловеры, так же как и эффекты лидерства зависят от того, что могут-хотят фолловеры.
-- Но посмотри в целом на движение энелпизма, как на организацию, за многие годы. Много ли лидеры вложили в фолловеров? Вроде много. ДОСТАТОЧНО ли это вложение? Что мешает лидерам сделать достАточное вложение? Ммм?

-- Я не знаю этого движения нлпизма, людей объемов и.т.п. Хотя знаю что на Западе существуюет колоссальный объем людей, тренированных вплоть до мастера и тренера основателями нлп лично -- но где все эти люди в обычной жизни и почему они так неэффективны в поведении.
А потом, много-то много они вложили, но за каждый час вложения они получили по приличной ставке. С одной стороны их семинары может даже и дешевле корпоративного консультирования и если бы мое обучение оплачивала какая-нибудь организация ей бы было под силу дать возможность посетить все наиглубокие семинары в наличии от Бэндлеровских до Гиллигановских.

-- Живут лидеры энелпи своей отдельной от фолловеров жизнью?
-- Кто их знает. Должны и вроде живут (я упомянул "семинары по приглашению" но это вроде стезя лидеров нлп второго порядка).

-- Тебя на семинаре Дилтса учили, или учили учиться? Ммм?
-- Учиться :) Уровень один, хотя не исключаю что для многих это было "учить учиться" потому что у нет навыков регулярной работы с собой. Т.е. отношение процесс--контент оно не совсем и не всегда дигитальное (что для меня из области контента и статично, для кого-то процесс и вполне себе движение) -- все относительно скорости развития :))

-- А вот Бейтсон шел к психам в психушку и не боялся объяснять им свои теории. Чувствуешь разницу?
Не было (и возможно ли на их семинарах) такого рабочего обсуждения по сути.

--А мое удивление не от этого, а от того что все происходящее было сеансом жесткого и прямого гипноза.
--Проблема не в том, что в моделировании есть неустранимая компонента гипнотизма, проблема в том, что нет этой самой модели гипнотизма.
-- Да нет :-) даже если семинар и не был про моделирование, просто удивил объем, намеренность и сценарий того, что с самого начала было заготовлено как гипнотическая сессия а не кок модельный разговор, или хотя бы инсталляция с установкой опыта.

-- Массу работы в организации совершает не лидер а фолловеры, так же как и эффекты лидерства зависят от того, что могут-хотят фолловеры.
-- Но посмотри в целом на движение энелпизма, как на организацию, за многие годы. Много ли лидеры вложили в фолловеров? Вроде много. ДОСТАТОЧНО ли это вложение? Что мешает лидерам сделать достАточное вложение? Ммм?
-- Я не знаю этого движения нлпизма, людей объемов и.т.п. Хотя знаю что на Западе существуюет колоссальный объем людей, тренированных вплоть до мастера и тренера основателями нлп лично -- но где все эти люди в обычной жизни и почему они так неэффективны в поведении. А потом, много-то много они вложили, но за каждый час вложения они получили по приличной ставке. С одной стороны их семинары может даже и дешевле корпоративного консультирования и если бы мое обучение оплачивала какая-нибудь организация ей бы было под силу дать возможность посетить все наиглубокие семинары в наличии от Бэндлеровских до Гиллигановских.

А сколько народу было на семинаре и почем все это было, если не секрет?

-- Живут лидеры энелпи своей отдельной от фолловеров жизнью?
-- Кто их знает. Должны и вроде живут (я упомянул "семинары по приглашению" но это вроде стезя лидеров нлп второго порядка).

Ну под своей жизнью имелось совсем другое. Несут ли лидеры ответственность.

-- Тебя на семинаре Дилтса учили, или учили учиться? Ммм?
-- Учиться :) Уровень один, хотя не исключаю что для многих это было "учить учиться" потому что у нет навыков регулярной работы с собой. Т.е. отношение процесс--контент оно не совсем и не всегда дигитальное (что для меня из области контента и статично, для кого-то процесс и вполне себе движение) -- все относительно скорости развития :))

Учить учиться можно совсем и не дигитально, как ты выражаешься. Там просто не было никакой-такой инфы в принципе. Учить-учиться это умение делать вполне серьезное/масштабное/настоящее нлп-моделирование для себя.

-- А вот Бейтсон шел к психам в психушку и не боялся объяснять им свои теории. Чувствуешь разницу?
--Не было (и возможно ли на их семинарах) такого рабочего обсуждения по сути.

А почему невозможно оно? Если Бейтсон не чурался взращивать отстатки разумности у психов, то где эта преподнесенная разумность у Дилтса? Разумность адресованная нормальным людям?

--А мое удивление не от этого, а от того что все происходящее было сеансом жесткого и прямого гипноза.
--Проблема не в том, что в моделировании есть неустранимая компонента гипнотизма, проблема в том, что нет этой самой модели гипнотизма.
-- Да нет :-) даже если семинар и не был про моделирование, просто удивил объем, намеренность и сценарий того, что с самого начала было заготовлено как гипнотическая сессия а не как модельный разговор, или хотя бы инсталляция с установкой опыта.

Модельный разговор прекрасно идет и в гипнотической форме. Эриксон не чурался и модельное и философское нести пациентам в трансе. Оппозиция модельное-разумное/рациональное <-> гипнотическая-инсталляция является неправильной/искусственной.

-- А сколько народу было на семинаре и почем все это было, если не секрет?
-- Однодневный воркшоп Дилтса плюс два дня конференции около 300 фунтов (без проживания в Лондоне, без еды), причем уровень зарплат хоть не российский. Одновременно, в Эдинбурге был трехдневный семинар Бэндлера "Базовое исследование мозга и шаманский инжиниринг" и это было 900 фунтов плюс 17.5 процентов НДС -- это УЖЕ много для меня из своего кармана.
Трехдневный воркшоп Стивена Гиллигана и Робета Дилтса будет 475 фунтов плюс тот же НДС

--Ну под своей жизнью имелось совсем другое. Несут ли лидеры ответственность.
Несут говорят (только мне то что с того то они несут), только она разная бывает, можно развивать ребенка, а можно говорить "не ходи туда, ходи сюда".

-- Учить-учиться это умение делать вполне серьезное/масштабное/настоящее нлп-моделирование для себя.
Ну тут нужно смотреть, с одной стороны МакВрайер (или как его) и Чарльз Фолкнер вполне себе давали моделирование, новые различия, распаковку стратегий--т.е. вполне разумное, глубокое, и практическое нлп-моделирование. С другой стороны они не сказали очень мало того, на что я ( или ты ) бы отреагировал "О!"

Про "гипнотическую сессию" -- понятно и паттерны гипнотические они не снаружи общения. Моя мысль здесь, что это было приготовлено как гипнотический спектакль, сценарий, общий сеанс гипноза с рассказом метафор, установкой каких-то вещей а не семинар с исследованием внутренней структуры, обратной связью от тренера, пробованием и нахождением.

-- А сколько народу было на семинаре и почем все это было, если не секрет?
-- Однодневный воркшоп Дилтса плюс два дня конференции около 300 фунтов (без проживания в Лондоне, без еды), причем уровень зарплат хоть не российский. Одновременно, в Эдинбурге был трехдневный семинар Бэндлера "Базовое исследование мозга и шаманский инжиниринг" и это было 900 фунтов плюс 17.5 процентов НДС -- это УЖЕ много для меня из своего кармана.
Трехдневный воркшоп Стивена Гиллигана и Робета Дилтса будет 475 фунтов плюс тот же НДС

Ты забыл указать сколько было народу. :)

--Ну под своей жизнью имелось совсем другое. Несут ли лидеры ответственность.
--Несут говорят (только мне то что с того то они несут), только она разная бывает, можно развивать ребенка, а можно говорить "не ходи туда, ходи сюда".


Под ответственностью я понимаю точное указание границ предлагаемой модели обучения/развития. Здесь такая фишка:

--указание этих границ является сильнейшим ограничением! А вдруг кто-то сможет легко пересечь эти границы ежели бы его не "тормознули"?

--неуказание всегдашнего наличия этих границ создает отвратительные предпосылки преподнесения под видом обучения/развития любых "пустышек". См. на эту тему опись практик интегрального развития Уилбера или вот такое:
--Список дыхательных гратуальных и консуетальных образов-ощущений для оказания аретической помощи и самопомощи при нарушении выдоха до, во время и после астматического приступа
Список упражнений, девиртуализирующих выдох
Список дыхательных гратуальных и консуетальных образов-ощущений для оказания аретической помощи и самопомощи при нарушении вдоха до, во время и после астматического приступа
Список упражнений, девиртуализирующих вдох

--Терапия виртуальной реальностью/терапия глокой куздрой. Сначала эту реальность создаем, а потом исправляем. Впрочем весьма поучительно. Содержит четкое понимание того, до чего не могут допереть наши моделисты, но без контролируемой дозы чего моделирование невозможно.
http://www.livejournal.com/users/metanymous/44809.html


-- Учить-учиться это умение делать вполне серьезное/масштабное/настоящее нлп-моделирование для себя.
--Ну тут нужно смотреть, с одной стороны МакВрайер (или как его) и Чарльз Фолкнер вполне себе давали моделирование, новые различия, распаковку стратегий--т.е. вполне разумное, глубокое, и практическое нлп-моделирование. С другой стороны они не сказали очень мало того, на что я ( или ты ) бы отреагировал "О!"

Дело не в том насколько мы с тобой являемся "продвинутыми" и не в прямом обсуждении моделирования/моделей. Вот ты же читал основные книги по субмодальным техникам Андреасов? Помнишь как там подробно обсуждабтся все ньюансы, от которых зависит эффективность/неэффективность техник? Вот такая подробность и без прямого обсуждения принципов/правил моделирования является практическим обучением как учиться. Или нет?

Про "гипнотическую сессию" -- понятно и паттерны гипнотические они не снаружи общения.
Что ты имеешь ввиду?

Моя мысль здесь, что это было приготовлено как гипнотический спектакль, сценарий, общий сеанс гипноза с рассказом метафор,
Метафора метафоре рознь. Можно метафорой пояснять важнейшие ньюансы техник, а можно пудрить мозги. Ты не додумался записать хоть некоторые метафоры на диктофон или это категорически запрещалось?

установкой каких-то вещей
Друг мой, каких?

а не семинар с исследованием внутренней структуры, обратной связью от тренера, пробованием и нахождением.
Кажется очная система обучения себя изжила.

Посещать или не посещать

Ты забыл указать сколько было народу. :)
Народу было откровенно много -- у Дилтса за сотню. Конечно, каждый желающий мог найти возможность подойти поговорить, но толку от этого было столько сколько в Дилтсовском объяснении мне смысла его воркшопа с Гиллиганом.

На сессиях, даже если и 20-30 человек в комнате, опять же слишком много.

Меня еще просмотр Бэндлеровских видео насторожил -- он везде, даже на Нейро-Гипнотическом Репаттернинге в большой аудитории, там не то что фидбэк там сесть бы так, чтобы хоть глазодвигатели рассмотреть можно было
(я между прочим слушал Дилтса сидя прямо на ступеньке лестницы в проходе).

-- Метафора метафоре рознь. Можно метафорой пояснять важнейшие ньюансы техник, а можно пудрить мозги. Ты не додумался записать хоть некоторые метафоры на диктофон или это категорически запрещалось?
-- Запрещалось, только все метафоры есть в раздаточном материале они и читали их называли страницу (я приведу парочку).

-- установкой каких-то вещей
-- Друг мой, каких?
-- Весьма банальных (для нас): позиции НЛП, включая четвертую, нулевую и бесконечную. Мне нужно еще сверить заметки по ТебеЭкспрессии Дилтса, контент воркшопа, и мои знания, что бы более-менее сформулировать. Пока, судя по метафорам, устанавливались в основном базовые пресуппозиции нлп о выборе, и т.п.

Re: Посещать или не посещать

--Ты забыл указать сколько было народу. :)
--Народу было откровенно много -- у Дилтса за сотню. Конечно, каждый желающий мог найти возможность подойти поговорить, но толку от этого было столько сколько в Дилтсовском объяснении мне смысла его воркшопа с Гиллиганом.

Это типичная картина.

На сессиях, даже если и 20-30 человек в комнате, опять же слишком много.
Да, совершенно верно.

Меня еще просмотр Бэндлеровских видео насторожил -- он везде, даже на Нейро-Гипнотическом Репаттернинге в большой аудитории, там не то что фидбэк там сесть бы так, чтобы хоть глазодвигатели рассмотреть можно было
(я между прочим слушал Дилтса сидя прямо на ступеньке лестницы в проходе).

ТебеЯзыкоид позволяет подавать материал без фидбека.

-- Метафора метафоре рознь. Можно метафорой пояснять важнейшие ньюансы техник, а можно пудрить мозги. Ты не додумался записать хоть некоторые метафоры на диктофон или это категорически запрещалось?
-- Запрещалось, только все метафоры есть в раздаточном материале они и читали их называли страницу (я приведу парочку).

Хорошо. Это интересно. Сразу в дословном переводе.

-- установкой каких-то вещей
-- Друг мой, каких?
-- Весьма банальных (для нас): позиции НЛП, включая четвертую, нулевую и бесконечную. Мне нужно еще сверить заметки по ТебеЭкспрессии Дилтса, контент воркшопа, и мои знания, что бы более-менее сформулировать. Пока, судя по метафорам, устанавливались в основном базовые пресуппозиции нлп о выборе, и т.п.

Понятно, понятно, понятно.

Re: Посещать или не посещать

-- ТебеЯзыкоид позволяет подавать материал без фидбека.
-- Почему?

Re: Посещать или не посещать

Потому, что он работает через объективные семантики.

Метафоры от Дилтса

Извини, "дословный" перевод требует детального разбора, со разными значениями слов в их контексте, с буквализом. А мои системы работают на английском, хотя иногда и всплывают инструкции и внутренний диалог на русском.

Я считаю, что подобный материал и цитаты нужно воспринимать на языке оригинала. Если кто не знает английского -- значит надо учить английский, все равно с этим постоянно сталкиваешься, особенно в подобной работе. Вот мне надо, так я в этом году, хожу вечером на занятия итальянским.

Be the change.

"You must be the change you want to see in the world" Mahatma Ghandi

The smallest act.

"Integrity, for my part is... the terribly simple little things... I see I have a lot of things still to be done; there are still several more books to write. Twenty-four books have been finished. There's more technology to be done, there are all kinds of things I can see where I could really be useful if I'm around... So, I say, 'I've got to stay healthy and I mustn't get fat.' So just not eating that mouthful... is part of that integrity all the time... You're always up against it, and it's not as if anybody else can come in and do any scoring. You're really doing your own scoring. We know about that; about every little detail of our life; whther this is the thing we really ought to be doing. That's it, darling." Buckminster Fuller

The dream.

"I have fought against white domination, and I have fought against black domination. I have cherished the ideal of a democratic and free society in which all persons live together in harmony and with equal opportunities. It is an ideal which I hope to live for and to achieve. But if needs be, it is an ideal for which I am prepared to die." Nelson Mandela

The dream shadow

"The first thing is to be honest with yourself. You can never have an impact on society if you have not changed yourself..." Nelson Mandela

Be the change

"JFBI... Just [Fucking] Be It!" Anonymous

Каждая метафора сопровождалась дискуссиями и вопросами вроде найти разницу между тем для чего живешь и тем, для чего готов умереть и т.п.

Нулевая и бесконечная позиции

С каких пор они сущностные состояния смешивать с позициями восприятия стали.

(Metaphors of Being)

'Be The Change' beings with out own being, based in an inclusive and self-transcendent sense of who we are and of our meaning, purpose, and vision. In addition to the basci perceptual positions described in NLP, we introduce two new perceptual positions-- zero and infinity--developed by Sara Boas to describe and awaken the power and potential of the 'selfless self'. Each perceptual position has its own physiology, internal representations and language patterns; the language patterns of these two positions may take the form of wordlessness or silence.

Zero position: an individual perspective that is not grounded in personality or ego. Zero position corresponds to ideas of soul. Somatically, it is associated with breath, centring, symmetry, a balanced spine and other characteristics of meditative poses and movement. Zero position connotes a feeling of inner space and is likely to be spatially represented as within the body, in one's own centre.

Infinity position: an inclusive, transcendent indentification with the whole human family, all living beings, ultimately the cosmos. Infinity position corresponds to the ideas of spirit. Somatically, it is associated with open postures and gestures, centring, fluidity, a balanced spine and the poses and movements of offering, surrender or prayer. Infinity position is likely to be spatially represented as an ever-expanding sphere, the periphery of which is equidistant in all directions.

Мм, это я как догадку в ответ на твой коммент, это не вывод :)
Ну, елки-палки :) Предупреждать надо :)

Хотя там много говорили о моделировании, но сам Дилтс о моделировании не говорил и ничего подобного не обещал, его воркшоп -- про "лидерство" и "персональные изменения" :))
А с учетом нашего критерия что все есть моделирование:
Сунь Лутан об уточнении Сознания:
Во всем ищи более тонкие градации качества, не теряя из виду целое. И в чем вчера различал два-три качества, завтра увидишь массу новых (для себя) тонкостей. Нет мелочей - есть подробности. Эти "чуть -чуть" в сумме отличают Мастера от дилетанта.
Сунь Лутан
http://www.livejournal.com/users/metanymous/45673.html

И это у нас теперь даже в девизе сообщества, -- какая разница, лидерство это или что либо еще!

  • 1