?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Диета моделиста -- "суп из топора"
metanymous wrote in metapractice
А что ж, как заказывал опишу модельные впечатления от Роберта Дилтса... даже Развитые несли заготовленную по сценарию программу и не особо входили в фидбэк с аудиторией, просто не прилагали усилия (т.е., это не было этого сорта работы, давались метафоры и информация, а структурированной инсталляции и предоставления опыта -- почти не было, видимо "что поймут/воспримут, то и поймут/воспримут"), Роберт Дилтс, например, большинство времени просто наводил индукцию с откровенно закрытыми глазами.
http://www.livejournal.com/community/metapractice/2033.html?thread=343537#t343537

  • 1
-- А сколько народу было на семинаре и почем все это было, если не секрет?
-- Однодневный воркшоп Дилтса плюс два дня конференции около 300 фунтов (без проживания в Лондоне, без еды), причем уровень зарплат хоть не российский. Одновременно, в Эдинбурге был трехдневный семинар Бэндлера "Базовое исследование мозга и шаманский инжиниринг" и это было 900 фунтов плюс 17.5 процентов НДС -- это УЖЕ много для меня из своего кармана.
Трехдневный воркшоп Стивена Гиллигана и Робета Дилтса будет 475 фунтов плюс тот же НДС

Ты забыл указать сколько было народу. :)

--Ну под своей жизнью имелось совсем другое. Несут ли лидеры ответственность.
--Несут говорят (только мне то что с того то они несут), только она разная бывает, можно развивать ребенка, а можно говорить "не ходи туда, ходи сюда".


Под ответственностью я понимаю точное указание границ предлагаемой модели обучения/развития. Здесь такая фишка:

--указание этих границ является сильнейшим ограничением! А вдруг кто-то сможет легко пересечь эти границы ежели бы его не "тормознули"?

--неуказание всегдашнего наличия этих границ создает отвратительные предпосылки преподнесения под видом обучения/развития любых "пустышек". См. на эту тему опись практик интегрального развития Уилбера или вот такое:
--Список дыхательных гратуальных и консуетальных образов-ощущений для оказания аретической помощи и самопомощи при нарушении выдоха до, во время и после астматического приступа
Список упражнений, девиртуализирующих выдох
Список дыхательных гратуальных и консуетальных образов-ощущений для оказания аретической помощи и самопомощи при нарушении вдоха до, во время и после астматического приступа
Список упражнений, девиртуализирующих вдох

--Терапия виртуальной реальностью/терапия глокой куздрой. Сначала эту реальность создаем, а потом исправляем. Впрочем весьма поучительно. Содержит четкое понимание того, до чего не могут допереть наши моделисты, но без контролируемой дозы чего моделирование невозможно.
http://www.livejournal.com/users/metanymous/44809.html


-- Учить-учиться это умение делать вполне серьезное/масштабное/настоящее нлп-моделирование для себя.
--Ну тут нужно смотреть, с одной стороны МакВрайер (или как его) и Чарльз Фолкнер вполне себе давали моделирование, новые различия, распаковку стратегий--т.е. вполне разумное, глубокое, и практическое нлп-моделирование. С другой стороны они не сказали очень мало того, на что я ( или ты ) бы отреагировал "О!"

Дело не в том насколько мы с тобой являемся "продвинутыми" и не в прямом обсуждении моделирования/моделей. Вот ты же читал основные книги по субмодальным техникам Андреасов? Помнишь как там подробно обсуждабтся все ньюансы, от которых зависит эффективность/неэффективность техник? Вот такая подробность и без прямого обсуждения принципов/правил моделирования является практическим обучением как учиться. Или нет?

Про "гипнотическую сессию" -- понятно и паттерны гипнотические они не снаружи общения.
Что ты имеешь ввиду?

Моя мысль здесь, что это было приготовлено как гипнотический спектакль, сценарий, общий сеанс гипноза с рассказом метафор,
Метафора метафоре рознь. Можно метафорой пояснять важнейшие ньюансы техник, а можно пудрить мозги. Ты не додумался записать хоть некоторые метафоры на диктофон или это категорически запрещалось?

установкой каких-то вещей
Друг мой, каких?

а не семинар с исследованием внутренней структуры, обратной связью от тренера, пробованием и нахождением.
Кажется очная система обучения себя изжила.

Посещать или не посещать

Ты забыл указать сколько было народу. :)
Народу было откровенно много -- у Дилтса за сотню. Конечно, каждый желающий мог найти возможность подойти поговорить, но толку от этого было столько сколько в Дилтсовском объяснении мне смысла его воркшопа с Гиллиганом.

На сессиях, даже если и 20-30 человек в комнате, опять же слишком много.

Меня еще просмотр Бэндлеровских видео насторожил -- он везде, даже на Нейро-Гипнотическом Репаттернинге в большой аудитории, там не то что фидбэк там сесть бы так, чтобы хоть глазодвигатели рассмотреть можно было
(я между прочим слушал Дилтса сидя прямо на ступеньке лестницы в проходе).

-- Метафора метафоре рознь. Можно метафорой пояснять важнейшие ньюансы техник, а можно пудрить мозги. Ты не додумался записать хоть некоторые метафоры на диктофон или это категорически запрещалось?
-- Запрещалось, только все метафоры есть в раздаточном материале они и читали их называли страницу (я приведу парочку).

-- установкой каких-то вещей
-- Друг мой, каких?
-- Весьма банальных (для нас): позиции НЛП, включая четвертую, нулевую и бесконечную. Мне нужно еще сверить заметки по ТебеЭкспрессии Дилтса, контент воркшопа, и мои знания, что бы более-менее сформулировать. Пока, судя по метафорам, устанавливались в основном базовые пресуппозиции нлп о выборе, и т.п.

Re: Посещать или не посещать

--Ты забыл указать сколько было народу. :)
--Народу было откровенно много -- у Дилтса за сотню. Конечно, каждый желающий мог найти возможность подойти поговорить, но толку от этого было столько сколько в Дилтсовском объяснении мне смысла его воркшопа с Гиллиганом.

Это типичная картина.

На сессиях, даже если и 20-30 человек в комнате, опять же слишком много.
Да, совершенно верно.

Меня еще просмотр Бэндлеровских видео насторожил -- он везде, даже на Нейро-Гипнотическом Репаттернинге в большой аудитории, там не то что фидбэк там сесть бы так, чтобы хоть глазодвигатели рассмотреть можно было
(я между прочим слушал Дилтса сидя прямо на ступеньке лестницы в проходе).

ТебеЯзыкоид позволяет подавать материал без фидбека.

-- Метафора метафоре рознь. Можно метафорой пояснять важнейшие ньюансы техник, а можно пудрить мозги. Ты не додумался записать хоть некоторые метафоры на диктофон или это категорически запрещалось?
-- Запрещалось, только все метафоры есть в раздаточном материале они и читали их называли страницу (я приведу парочку).

Хорошо. Это интересно. Сразу в дословном переводе.

-- установкой каких-то вещей
-- Друг мой, каких?
-- Весьма банальных (для нас): позиции НЛП, включая четвертую, нулевую и бесконечную. Мне нужно еще сверить заметки по ТебеЭкспрессии Дилтса, контент воркшопа, и мои знания, что бы более-менее сформулировать. Пока, судя по метафорам, устанавливались в основном базовые пресуппозиции нлп о выборе, и т.п.

Понятно, понятно, понятно.

Re: Посещать или не посещать

-- ТебеЯзыкоид позволяет подавать материал без фидбека.
-- Почему?

Re: Посещать или не посещать

Потому, что он работает через объективные семантики.

Метафоры от Дилтса

Извини, "дословный" перевод требует детального разбора, со разными значениями слов в их контексте, с буквализом. А мои системы работают на английском, хотя иногда и всплывают инструкции и внутренний диалог на русском.

Я считаю, что подобный материал и цитаты нужно воспринимать на языке оригинала. Если кто не знает английского -- значит надо учить английский, все равно с этим постоянно сталкиваешься, особенно в подобной работе. Вот мне надо, так я в этом году, хожу вечером на занятия итальянским.

Be the change.

"You must be the change you want to see in the world" Mahatma Ghandi

The smallest act.

"Integrity, for my part is... the terribly simple little things... I see I have a lot of things still to be done; there are still several more books to write. Twenty-four books have been finished. There's more technology to be done, there are all kinds of things I can see where I could really be useful if I'm around... So, I say, 'I've got to stay healthy and I mustn't get fat.' So just not eating that mouthful... is part of that integrity all the time... You're always up against it, and it's not as if anybody else can come in and do any scoring. You're really doing your own scoring. We know about that; about every little detail of our life; whther this is the thing we really ought to be doing. That's it, darling." Buckminster Fuller

The dream.

"I have fought against white domination, and I have fought against black domination. I have cherished the ideal of a democratic and free society in which all persons live together in harmony and with equal opportunities. It is an ideal which I hope to live for and to achieve. But if needs be, it is an ideal for which I am prepared to die." Nelson Mandela

The dream shadow

"The first thing is to be honest with yourself. You can never have an impact on society if you have not changed yourself..." Nelson Mandela

Be the change

"JFBI... Just [Fucking] Be It!" Anonymous

Каждая метафора сопровождалась дискуссиями и вопросами вроде найти разницу между тем для чего живешь и тем, для чего готов умереть и т.п.

Re: Метафоры от Дилтса

Извини, "дословный" перевод требует детального разбора, со разными значениями слов в их контексте, с буквализом. А мои системы работают на английском, хотя иногда и всплывают инструкции и внутренний диалог на русском.
Не, не извиняю, моя просьба была простой. Мне всего лишь был нужен подстрочный перевод. И в этом случае ты мог довериться своей интуиции. Это было бы вполне адекватно.

Re: Метафоры от Дилтса

Ситуация тоже простая. Нет времени на перевод, нет ощущения значимости перевода. Есть ощущение того, что людям надо вопринимать ньюансы и точность оригинала.

Причем время на перевод исчисляется в конкретных деньгах моей часовой ставки и недосыпа.

Хорошо еще, что удается постить ключевую информацию.

Есть ощущение что все работающие здесь владеют английским достаточно и более, чтобы использовать этот материал. Тогда зачем??

Re: Метафоры от Дилтса

Ситуация тоже простая.
Хм.

Нет времени на перевод,
Понятно.

нет ощущения значимости перевода.
Непонятно.

Есть ощущение того, что людям надо вопринимать ньюансы и точность оригинала.
Русское мышление ньюансов ничем не уступает англоязычному мышлению. Трансляция все равно требуется. Ты сам поймешь в два раза больше, ежели бы у тебя было время на перевод. Ведь твой первый язык русский, или нет?

Причем время на перевод исчисляется в конкретных деньгах моей часовой ставки и недосыпа.
Недосыпать недопустимо.

Хорошо еще, что удается постить ключевую информацию.
Хорошо.

Есть ощущение что все работающие здесь владеют английским достаточно и более, чтобы использовать этот материал. Тогда зачем??
Для себя, когда будет время.

Родной Язык?

-- Русское мышление ньюансов ничем не уступает англоязычному мышлению.

Я имел ввиду, что они разные -- это разные системы мышления. Например, в английском меняется порядок слов для вопроса, а в русском изменяется тон голоса. Такого рода разницы.

-- Ты сам поймешь в два раза больше, ежели бы у тебя было время на перевод. Ведь твой первый язык русский, или нет?

А! А вот это интересно. Почему? Русский язык первый и более того говорил я на нем двадцать лет. Но почему я пойму больше делая перевод? Т.е. с одной стороны я понимаю ссылки РБ на структуры обработки "родного языка", с другой разве это есть навсегда-препятствие. Мне кажется, что структуры английского у меня уже развиты не менее и существуют сами по себе а не "на основе" русского. Иногда, конечно, всплывает внутренний диалог на русском, но все процедуры, комманды, книги на английском.
Воспринимаю английский -- непосредственно, будь то живая речь или кино. И четко различаю когда я в состоянии восприятия английского, а когда русского.
Кстати, когдя я читал твои английские статьи о сигналах моргания и наследия эриксона -- мне было заментно когда фраза была сказана в структуре-форме русского и как бы это сказал англичанин-американец (тоже есть различия).

Иногда, после долгого дня-в состоянии усталости всплывает галлюцинация, и кажется что кто-то сказал слово на русском (что иногда оказывается совсем не галлюцинацией--слышать иностранный язык или несколько на улице или в магазине в Европе--это норма, не сравнимо с Россией).

Есть какие-то психологические исследования, которые исходя из микро-задержек в реакции, говорят что у людей со "вторым английским" сначала обрабатывается на первом языке, потом на втором.

Есть феномен, когда не знаешь слова в третьем изучаемом языке оно всплывает из второго, и только если во втором нет -- из первого. Хотя лично у меня на занятиях итальянским иногда напрямую вылетают фразы на русском в объяснение собеседнику.

Хорошее владение литературным русским -- еще не повод считать что я постоянно на нем "оперирую".
Вот давай с важностью этого разберемся. Ты считаешь что у меня, у человека со "вторым английским" обрабатывается все на первом языке и что структура на втром языке не "прокатывается" через все части мозга и дает меньшую генеративность?

Нулевая и бесконечная позиции

С каких пор они сущностные состояния смешивать с позициями восприятия стали.

(Metaphors of Being)

'Be The Change' beings with out own being, based in an inclusive and self-transcendent sense of who we are and of our meaning, purpose, and vision. In addition to the basci perceptual positions described in NLP, we introduce two new perceptual positions-- zero and infinity--developed by Sara Boas to describe and awaken the power and potential of the 'selfless self'. Each perceptual position has its own physiology, internal representations and language patterns; the language patterns of these two positions may take the form of wordlessness or silence.

Zero position: an individual perspective that is not grounded in personality or ego. Zero position corresponds to ideas of soul. Somatically, it is associated with breath, centring, symmetry, a balanced spine and other characteristics of meditative poses and movement. Zero position connotes a feeling of inner space and is likely to be spatially represented as within the body, in one's own centre.

Infinity position: an inclusive, transcendent indentification with the whole human family, all living beings, ultimately the cosmos. Infinity position corresponds to the ideas of spirit. Somatically, it is associated with open postures and gestures, centring, fluidity, a balanced spine and the poses and movements of offering, surrender or prayer. Infinity position is likely to be spatially represented as an ever-expanding sphere, the periphery of which is equidistant in all directions.

Re: Нулевая и бесконечная позиции

С каких пор они сущностные состояния смешивать с позициями восприятия стали.
Дак опять измышлизмы. Заведомо известно: для истинного сущностного состояния позиции восприятия неприменимы. Невозможно определить позицию восприятия в сущностном состоянии. Можно было бы сказать, что в СТ присутствуют все одновременно позиции восприятия.

Developmental Behavioral Modelling

Это было забавно когда вечером один говорит одно, а утром другой другое.

МакВайртер говорил о не-редукционном опыте, таких как сущностные состояния и ощущения навроде "быть одним с миром".

У него есть интересная схемка Уровней Моделирования Опыта:

КОНЦЕПЦИИ

Уровень 3: организация второго уровня опыта

Информация из разницы


ЯЗЫК И СИМВОЛЫ

Уровень 2: организация первого уровня опыта

Дигитальная информация


ОЩУЩЕНИЯ

Уровень 1: организация сенсорного опыта ощущения мира

Аналоговая информация


МИР

Re: Developmental Behavioral Modelling

Developmental Behavioral Modelling


Это было забавно когда вечером один говорит одно, а утром другой другое.
Как это?

МакВайртер говорил о не-редукционном опыте, таких как сущностные состояния и ощущения навроде "быть одним с миром".
Так, это правильно.

У него есть интересная схемка Уровней Моделирования Опыта:

КОНЦЕПЦИИ
Уровень 3: организация второго уровня опыта
Информация из разницы


ЯЗЫК И СИМВОЛЫ
Уровень 2: организация первого уровня опыта
Дигитальная информация


ОЩУЩЕНИЯУровень 1: организация сенсорного опыта ощущения мира

Аналоговая информация

МИР


Очень интересно! Но я по этим намекам не все понял!

Re: Developmental Behavioral Modelling

-- Очень интересно! Но я по этим намекам не все понял!

Это я перерисовал и перевел, кстати, схему так как она у меня есть. Можешь вообразить квадратики вокруг слов большими буквами и стрелки туда-сюда между этими четырьмя квадратиками. Смысл этой формальной схемы в том, что она предлагает сортировку аналогового-дигитального-разницы как соответсвующих уровням репрезентации (ощущения, слова, концепции).

То есть уровень "Разницы" возникает уже после языковой обработки, как результат сверения с картой мира--а не на нейрологическом уровне, что сходится с парой вещей
-- мозг-то и нейронные сети работают не разнице а на сравнении (компарашэйн)-разница в том что возникают различия в измерениях (которые кстати имеют шкалу), но сама нервная система этого не знает, подсознательное генерирует-знает разницу на основе этих измерений нервной системы но уже после приложения мозгом паттернов его работы
-- это кстати объясняет как УБЕЖДЕНИЯ могут воздействовать напрямую на ОЩУЩЕНИЯ (гриндеровские фильтры из черепах) (в приблизительных словах, потому что они пресуппозиционируют разницы для сортировки опыта от мира, минуя язык и семантику).


Погоди, есть ключевые вопросы которые я хотел бы проявить-задать.

  • 1