?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Диета моделиста -- "суп из топора"
metanymous wrote in metapractice
А что ж, как заказывал опишу модельные впечатления от Роберта Дилтса... даже Развитые несли заготовленную по сценарию программу и не особо входили в фидбэк с аудиторией, просто не прилагали усилия (т.е., это не было этого сорта работы, давались метафоры и информация, а структурированной инсталляции и предоставления опыта -- почти не было, видимо "что поймут/воспримут, то и поймут/воспримут"), Роберт Дилтс, например, большинство времени просто наводил индукцию с откровенно закрытыми глазами.
http://www.livejournal.com/community/metapractice/2033.html?thread=343537#t343537

  • 1

Re: Посещать или не посещать

--Ты забыл указать сколько было народу. :)
--Народу было откровенно много -- у Дилтса за сотню. Конечно, каждый желающий мог найти возможность подойти поговорить, но толку от этого было столько сколько в Дилтсовском объяснении мне смысла его воркшопа с Гиллиганом.

Это типичная картина.

На сессиях, даже если и 20-30 человек в комнате, опять же слишком много.
Да, совершенно верно.

Меня еще просмотр Бэндлеровских видео насторожил -- он везде, даже на Нейро-Гипнотическом Репаттернинге в большой аудитории, там не то что фидбэк там сесть бы так, чтобы хоть глазодвигатели рассмотреть можно было
(я между прочим слушал Дилтса сидя прямо на ступеньке лестницы в проходе).

ТебеЯзыкоид позволяет подавать материал без фидбека.

-- Метафора метафоре рознь. Можно метафорой пояснять важнейшие ньюансы техник, а можно пудрить мозги. Ты не додумался записать хоть некоторые метафоры на диктофон или это категорически запрещалось?
-- Запрещалось, только все метафоры есть в раздаточном материале они и читали их называли страницу (я приведу парочку).

Хорошо. Это интересно. Сразу в дословном переводе.

-- установкой каких-то вещей
-- Друг мой, каких?
-- Весьма банальных (для нас): позиции НЛП, включая четвертую, нулевую и бесконечную. Мне нужно еще сверить заметки по ТебеЭкспрессии Дилтса, контент воркшопа, и мои знания, что бы более-менее сформулировать. Пока, судя по метафорам, устанавливались в основном базовые пресуппозиции нлп о выборе, и т.п.

Понятно, понятно, понятно.

Re: Посещать или не посещать

-- ТебеЯзыкоид позволяет подавать материал без фидбека.
-- Почему?

Re: Посещать или не посещать

Потому, что он работает через объективные семантики.

Метафоры от Дилтса

Извини, "дословный" перевод требует детального разбора, со разными значениями слов в их контексте, с буквализом. А мои системы работают на английском, хотя иногда и всплывают инструкции и внутренний диалог на русском.

Я считаю, что подобный материал и цитаты нужно воспринимать на языке оригинала. Если кто не знает английского -- значит надо учить английский, все равно с этим постоянно сталкиваешься, особенно в подобной работе. Вот мне надо, так я в этом году, хожу вечером на занятия итальянским.

Be the change.

"You must be the change you want to see in the world" Mahatma Ghandi

The smallest act.

"Integrity, for my part is... the terribly simple little things... I see I have a lot of things still to be done; there are still several more books to write. Twenty-four books have been finished. There's more technology to be done, there are all kinds of things I can see where I could really be useful if I'm around... So, I say, 'I've got to stay healthy and I mustn't get fat.' So just not eating that mouthful... is part of that integrity all the time... You're always up against it, and it's not as if anybody else can come in and do any scoring. You're really doing your own scoring. We know about that; about every little detail of our life; whther this is the thing we really ought to be doing. That's it, darling." Buckminster Fuller

The dream.

"I have fought against white domination, and I have fought against black domination. I have cherished the ideal of a democratic and free society in which all persons live together in harmony and with equal opportunities. It is an ideal which I hope to live for and to achieve. But if needs be, it is an ideal for which I am prepared to die." Nelson Mandela

The dream shadow

"The first thing is to be honest with yourself. You can never have an impact on society if you have not changed yourself..." Nelson Mandela

Be the change

"JFBI... Just [Fucking] Be It!" Anonymous

Каждая метафора сопровождалась дискуссиями и вопросами вроде найти разницу между тем для чего живешь и тем, для чего готов умереть и т.п.

Re: Метафоры от Дилтса

Извини, "дословный" перевод требует детального разбора, со разными значениями слов в их контексте, с буквализом. А мои системы работают на английском, хотя иногда и всплывают инструкции и внутренний диалог на русском.
Не, не извиняю, моя просьба была простой. Мне всего лишь был нужен подстрочный перевод. И в этом случае ты мог довериться своей интуиции. Это было бы вполне адекватно.

Re: Метафоры от Дилтса

Ситуация тоже простая. Нет времени на перевод, нет ощущения значимости перевода. Есть ощущение того, что людям надо вопринимать ньюансы и точность оригинала.

Причем время на перевод исчисляется в конкретных деньгах моей часовой ставки и недосыпа.

Хорошо еще, что удается постить ключевую информацию.

Есть ощущение что все работающие здесь владеют английским достаточно и более, чтобы использовать этот материал. Тогда зачем??

Re: Метафоры от Дилтса

Ситуация тоже простая.
Хм.

Нет времени на перевод,
Понятно.

нет ощущения значимости перевода.
Непонятно.

Есть ощущение того, что людям надо вопринимать ньюансы и точность оригинала.
Русское мышление ньюансов ничем не уступает англоязычному мышлению. Трансляция все равно требуется. Ты сам поймешь в два раза больше, ежели бы у тебя было время на перевод. Ведь твой первый язык русский, или нет?

Причем время на перевод исчисляется в конкретных деньгах моей часовой ставки и недосыпа.
Недосыпать недопустимо.

Хорошо еще, что удается постить ключевую информацию.
Хорошо.

Есть ощущение что все работающие здесь владеют английским достаточно и более, чтобы использовать этот материал. Тогда зачем??
Для себя, когда будет время.

Родной Язык?

-- Русское мышление ньюансов ничем не уступает англоязычному мышлению.

Я имел ввиду, что они разные -- это разные системы мышления. Например, в английском меняется порядок слов для вопроса, а в русском изменяется тон голоса. Такого рода разницы.

-- Ты сам поймешь в два раза больше, ежели бы у тебя было время на перевод. Ведь твой первый язык русский, или нет?

А! А вот это интересно. Почему? Русский язык первый и более того говорил я на нем двадцать лет. Но почему я пойму больше делая перевод? Т.е. с одной стороны я понимаю ссылки РБ на структуры обработки "родного языка", с другой разве это есть навсегда-препятствие. Мне кажется, что структуры английского у меня уже развиты не менее и существуют сами по себе а не "на основе" русского. Иногда, конечно, всплывает внутренний диалог на русском, но все процедуры, комманды, книги на английском.
Воспринимаю английский -- непосредственно, будь то живая речь или кино. И четко различаю когда я в состоянии восприятия английского, а когда русского.
Кстати, когдя я читал твои английские статьи о сигналах моргания и наследия эриксона -- мне было заментно когда фраза была сказана в структуре-форме русского и как бы это сказал англичанин-американец (тоже есть различия).

Иногда, после долгого дня-в состоянии усталости всплывает галлюцинация, и кажется что кто-то сказал слово на русском (что иногда оказывается совсем не галлюцинацией--слышать иностранный язык или несколько на улице или в магазине в Европе--это норма, не сравнимо с Россией).

Есть какие-то психологические исследования, которые исходя из микро-задержек в реакции, говорят что у людей со "вторым английским" сначала обрабатывается на первом языке, потом на втором.

Есть феномен, когда не знаешь слова в третьем изучаемом языке оно всплывает из второго, и только если во втором нет -- из первого. Хотя лично у меня на занятиях итальянским иногда напрямую вылетают фразы на русском в объяснение собеседнику.

Хорошее владение литературным русским -- еще не повод считать что я постоянно на нем "оперирую".
Вот давай с важностью этого разберемся. Ты считаешь что у меня, у человека со "вторым английским" обрабатывается все на первом языке и что структура на втром языке не "прокатывается" через все части мозга и дает меньшую генеративность?

Re: Родной Язык?

-- Русское мышление ньюансов ничем не уступает англоязычному мышлению.
--Я имел ввиду, что они разные -- это разные системы мышления. Например, в английском меняется порядок слов для вопроса, а в русском изменяется тон голоса. Такого рода разницы.


Эта разница глубже чем твои примеры. Да, это разные не только "мышления". Это разные "реальности".

-- Ты сам поймешь в два раза больше, ежели бы у тебя было время на перевод. Ведь твой первый язык русский, или нет?
--А! А вот это интересно. Почему? Русский язык первый и более того говорил я на нем двадцать лет. Но почему я пойму больше делая перевод?


Дак это тривиально. Два принципиально разных языка. Один родной, на котором ты научился осознанию. Второй прекрасно освоенный в более зрелом возрасте. Это разные системы описаний. А чему нас учили великие эпистемологи? Для достижения глубины понимания используйте более чем одно ( минимум два :) НЕ СВОДИМОЕ друг к другу описание.

А тебе для этого стоит всего-то перевести буквально точно на родной/первый язык -- вот тебе и второе описание.

Т.е. с одной стороны я понимаю ссылки РБ на структуры обработки "родного языка", с другой разве это есть навсегда-препятствие.

Такие препятствия, вообще-то именно для развития стоит преодолевать индивидуально/субъективно. Т.е. ежели ты с накопленными драгоценными пониманиями на-английском непонятно как пересечешь в обратном направлении межъязыковый барьер сознания так, что по-русскую сторону у тебя на уровне внеязыковой оценки будет точно такой же эквивалент знаний, -- через малое время это приведет к взрыву/расширению твоего понимания!

Мне кажется, что структуры английского у меня уже развиты не менее и существуют сами по себе а не "на основе" русского. Иногда, конечно, всплывает внутренний диалог на русском, но все процедуры, комманды, книги на английском.
Замечательно.

Воспринимаю английский -- непосредственно, будь то живая речь или кино. И четко различаю когда я в состоянии восприятия английского, а когда русского. Кстати, когдя я читал твои английские статьи о сигналах моргания и наследия эриксона -- мне было заментно когда фраза была сказана в структуре-форме русского и как бы это сказал англичанин-американец (тоже есть различия).
Я это знаю. Я намеренно с моей переводчицей ставил туда русские структуры: "Здесь русский дух, здесь Русью пахнет" :)

Re: Родной Язык?

Иногда, после долгого дня-в состоянии усталости всплывает галлюцинация, и кажется что кто-то сказал слово на русском (что иногда оказывается совсем не галлюцинацией--слышать иностранный язык или несколько на улице или в магазине в Европе--это норма, не сравнимо с Россией).

Про этот эффект у Шекли, помнишь я давал развернутую цитату? Но это еще и сигнал, что твое подсознание еще не сделало полный переход на англоязычные рельсы. А тогда будь с этим осторожен. Ежели вся перспектива твоей жизни ориентирована на англоязычный мир, то надобно уговорить подсознание сделать полный переход. Иначе эээ минимум немотивированные депресняки гарантированы.

Есть феномен, когда не знаешь слова в третьем изучаемом языке оно всплывает из второго, и только если во втором нет -- из первого. Хотя лично у меня на занятиях итальянским иногда напрямую вылетают фразы на русском в объяснение собеседнику.
Вот, вот.

Хорошее владение литературным русским -- еще не повод считать что я постоянно на нем "оперирую".
Не правильно ставишь проблему. Надобно так:

--либо ты переводишь все подсознание без остатка на англоязычное мышление и наслаждаешься жизью по полной (правда, при этом ты перестанешь быть "русским")

--либо ты разрабатывашь четкую границу и полные конруэнтные переключения между языковыми мирами (последовательная контекстуальная конгруэнтность)

--либо ты достигаешь невероятного баланса в параллельной конгруэнтности в двуязычном мышлении (это высший шик с точки зрения мыслительной продуктивности, но не простая задача)


Вот давай с важностью этого разберемся. Ты считаешь что у меня, у человека со "вторым английским" обрабатывается все на первом языке и что структура на втром языке не "прокатывается" через все части мозга и дает меньшую генеративность?
Не прокатывается, друг мой. Я это уверенно/категорично пишу на эту тему не по причине глубокого знания тебя/твоей ментальности, но по причине стандартности этой проблемы у других. На мое своеобразное "знание" английского можешь не коситься. Я достаточно работал с этой проблемой на клиентском уровне.

Нулевая и бесконечная позиции

С каких пор они сущностные состояния смешивать с позициями восприятия стали.

(Metaphors of Being)

'Be The Change' beings with out own being, based in an inclusive and self-transcendent sense of who we are and of our meaning, purpose, and vision. In addition to the basci perceptual positions described in NLP, we introduce two new perceptual positions-- zero and infinity--developed by Sara Boas to describe and awaken the power and potential of the 'selfless self'. Each perceptual position has its own physiology, internal representations and language patterns; the language patterns of these two positions may take the form of wordlessness or silence.

Zero position: an individual perspective that is not grounded in personality or ego. Zero position corresponds to ideas of soul. Somatically, it is associated with breath, centring, symmetry, a balanced spine and other characteristics of meditative poses and movement. Zero position connotes a feeling of inner space and is likely to be spatially represented as within the body, in one's own centre.

Infinity position: an inclusive, transcendent indentification with the whole human family, all living beings, ultimately the cosmos. Infinity position corresponds to the ideas of spirit. Somatically, it is associated with open postures and gestures, centring, fluidity, a balanced spine and the poses and movements of offering, surrender or prayer. Infinity position is likely to be spatially represented as an ever-expanding sphere, the periphery of which is equidistant in all directions.

Re: Нулевая и бесконечная позиции

С каких пор они сущностные состояния смешивать с позициями восприятия стали.
Дак опять измышлизмы. Заведомо известно: для истинного сущностного состояния позиции восприятия неприменимы. Невозможно определить позицию восприятия в сущностном состоянии. Можно было бы сказать, что в СТ присутствуют все одновременно позиции восприятия.

Developmental Behavioral Modelling

Это было забавно когда вечером один говорит одно, а утром другой другое.

МакВайртер говорил о не-редукционном опыте, таких как сущностные состояния и ощущения навроде "быть одним с миром".

У него есть интересная схемка Уровней Моделирования Опыта:

КОНЦЕПЦИИ

Уровень 3: организация второго уровня опыта

Информация из разницы


ЯЗЫК И СИМВОЛЫ

Уровень 2: организация первого уровня опыта

Дигитальная информация


ОЩУЩЕНИЯ

Уровень 1: организация сенсорного опыта ощущения мира

Аналоговая информация


МИР

Re: Developmental Behavioral Modelling

Developmental Behavioral Modelling


Это было забавно когда вечером один говорит одно, а утром другой другое.
Как это?

МакВайртер говорил о не-редукционном опыте, таких как сущностные состояния и ощущения навроде "быть одним с миром".
Так, это правильно.

У него есть интересная схемка Уровней Моделирования Опыта:

КОНЦЕПЦИИ
Уровень 3: организация второго уровня опыта
Информация из разницы


ЯЗЫК И СИМВОЛЫ
Уровень 2: организация первого уровня опыта
Дигитальная информация


ОЩУЩЕНИЯУровень 1: организация сенсорного опыта ощущения мира

Аналоговая информация

МИР


Очень интересно! Но я по этим намекам не все понял!

Re: Developmental Behavioral Modelling

-- Очень интересно! Но я по этим намекам не все понял!

Это я перерисовал и перевел, кстати, схему так как она у меня есть. Можешь вообразить квадратики вокруг слов большими буквами и стрелки туда-сюда между этими четырьмя квадратиками. Смысл этой формальной схемы в том, что она предлагает сортировку аналогового-дигитального-разницы как соответсвующих уровням репрезентации (ощущения, слова, концепции).

То есть уровень "Разницы" возникает уже после языковой обработки, как результат сверения с картой мира--а не на нейрологическом уровне, что сходится с парой вещей
-- мозг-то и нейронные сети работают не разнице а на сравнении (компарашэйн)-разница в том что возникают различия в измерениях (которые кстати имеют шкалу), но сама нервная система этого не знает, подсознательное генерирует-знает разницу на основе этих измерений нервной системы но уже после приложения мозгом паттернов его работы
-- это кстати объясняет как УБЕЖДЕНИЯ могут воздействовать напрямую на ОЩУЩЕНИЯ (гриндеровские фильтры из черепах) (в приблизительных словах, потому что они пресуппозиционируют разницы для сортировки опыта от мира, минуя язык и семантику).


Погоди, есть ключевые вопросы которые я хотел бы проявить-задать.

  • 1