?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Магия появления моделиста (19) квантователи
Red Tailed Hawk
metanymous wrote in metapractice
http://community.livejournal.com/metapractice/231855.html

Заметил ... по ходу упражнений по калибровке КГД, что эти движения глаз + моргания задают своеобразные отсчёты для другой экспрессии. То есть между двумя КГД подряд следует не более одного ээ ~сигнала/комплекса (пока не знаю как точнее описать).
http://community.livejournal.com/metapractice/230707.html?thread=5187123#t5187123


Метамоделирование переводит некую «слитность» человеческой ментальности в состояние типа «лего»
http://community.livejournal.com/metapractice/224896.html?thread=5014144#t5014144


А какая взаимосвязь между тем как легко разбирается на "лего" и уровню "образованности"/"интеллектуальности" человека?
http://community.livejournal.com/metapractice/224896.html?thread=5117824#t5117824



  • 1
Калибровка через З*Л "да-нет" сигналов позволяет выделить (бросаются в глаза) именно какие-то маленькие едва заметные ответы, которые интуитивно кажется с большой надёжностью являются тем что ты и собирался пронаблюдать (ответами нужной семантики)...
http://community.livejournal.com/metapractice/188696.html?thread=4901400#t4901400

да - нет не квантователь

Калибровка через З*Л "да-нет" сигналов

Но, кстати, да-нет сигналы хоть просто их наблюдай, хоть через ЗЛ - они не квантователи.

позволяет выделить (бросаются в глаза) именно какие-то маленькие едва заметные ответы, которые интуитивно кажется с большой надёжностью являются тем что ты и собирался пронаблюдать (ответами нужной семантики)...

Сигналы-квантователи прячутся где-то среди вот этих "едва заметных ответов". А м.б. они даже и очень заметные, но тем не менее не осознаваемые.

Re: да - нет не квантователь

Я это скорее привёл как ассоциацию/ссылку что в *ЗЛ всё более дискретно выглядит.

Re: да - нет не квантователь

Ну, я так и понял. Но видишь ли:

--всякий квантователь выглядит дискретно
--но не все что выглядит дискретно есть те или иные квантователи

Re: да - нет не квантователь

Квантователи это то что между другими дискретными элементами. Если вся активность по времени и ээ пространству/экспрессии разложена на кватны, то квантователи заприметить должны быть не сложно — это будут те из сигналов, которые регулярно встревают между всеми/любыми парами других.

Re: да - нет не квантователь

Квантователи это то что между другими дискретными элементами.

Это какое-то не то определение.

Если вся активность по времени и ээ пространству/экспрессии разложена на кванты, то квантователи заприметить должны быть не сложно — это будут те из сигналов, которые регулярно встревают между всеми/любыми парами других.

А причем здесь "другие" сигналы"? Квантователи:

--должны быть определены по их функциям - например - приостанавливать - запускать повторно
--по их виду/формам

...а потом их надо идти и напрямую обнаруживать/указывать. А другие сигналы тут сбоку.

Re: да - нет не квантователь

Сегодня вот как раз мимоходом пару минут наблюдал через З*Л:
— монолог
— диалог

Действительно всё как по шагам выглядит. Правда, вероятно, из шагов/паттернов можно выделять ещё более мелкие. Но границы по времени и "пространству" (физически частям тела имеется в виду) очень чёткие в любом случае. Встроенные структуры типа. Так м.б. тема З*Л тут вполне будет близка/уместна к "квантам" и "квантователям".

Re: да - нет не квантователь

Нет, общая тема ЗЛ к квантователям не близка. ЗЛ это тема типа "каким способом". А квантователи - "что конкретно обнаружено".

Ну и Бандлер стоп-сигнал всегда упоминал в связке именно с КГД. Типа субъект жалуется на проблему/чувство (которое непонятно чем запускается) и делает при этом какую-то последовательность КГД. Ну и когда субъект очередной раз повторяя проблему смотрит прямо вверх тут-то ему оператор/Бандлер — остановись! что ты там видишь?

стоп-квантователь

Ну и Бандлер стоп-сигнал всегда упоминал в связке именно с КГД. Типа субъект жалуется на проблему/чувство (которое непонятно чем запускается) и делает при этом какую-то последовательность КГД. Ну и когда субъект очередной раз повторяя проблему смотрит прямо вверх тут-то ему оператор/Бандлер — остановись! что ты там видишь?

Это ты привел пример как раз не стоп-сигнала. Это пример как раз сигнала-квантователя. Этот сигнал не останавливает в значении - выключает - весь процесс. Этот сигнал только его ПРИОСТАНАВЛИВАЕТ. И этим квантует. И затем Бандлер сделает этот специфический стоп-квантователь еще много раз с субъектом. И субъект вполне возможно научится приостанавливаться в некие ключевые моменты своих кгд/ментальных стратегий. И быть более само-осознающим себя.

По теме метамодель: цитаты из СМ2 1

В данном разделе мы хотели бы сосредоточить ваше внимание на одном из самых важных, на наш взгляд, аспектов Метамодели, представленной в "Структуре магии I"; на семантической неправильности. Две основные формы семантической неправильности, описанные в "Структуре магии I", -- это:
Причина-следствие
<...>
Чтение мыслей
<...>
Способ постановки обоих типов этой семантической неправильности под вопрос, принятый в Метамодели, лучше всего суммируется процессуальным вопросом "как?".


Причина-следствие и чтение мыслей. И излюбленный БиГами вопрос «как?»


¹ — В первом томе «Структуры магии» мы идентифицировали три типа семантической неправильности:
Причина-следствие
Чтение мыслей
Утраченный перформатив
<...>
Можно также, если читатель найдет это более удобным для себя, рассматривать данную семантическую неправильность как особый случай чтения мыслей, когда говорящий распространяет свою модель мира не только на того человека, с которым он разговаривает, но и на весь мир.


Ага. Как потом говорил Бэндлер, что метамодель следует в обратном от написанного порядке употреблять, так прям в СМ2 написано было. Чтение мыслей (+ утраченный перформатив) и причина-следствие.


В описанной нами "Структуре магии I" Метамодели имеют ряд полезных различении. Как уже говорилось в данном томе, сами эти различения объединяются естественным образом в группы или мета-паттерны различении Метамодели. Мы убавились на опыте проведения психотерапевтической работы и семинаров по обучению психотерапевтов, что различения Метамодели целесообразно разделить на три класса:
(а) Сбор информации;
(б) Идентификация ограничений в модели пациента;
(в) Определение, какие именно техники следует использовать для изменения.


Ага. Делим паттерны метамодели на 3 класса. Но не особо помогает, как я понял в дальнейшем. Однако :).

СБОР ИНФОРМАЦИИ
Чтобы эффективно помочь пациенту, психотерапевт должен понять модель пациента и процессы моделирования, применяемые пациентом для организации собственного опыта. Первое множество вопросов или способов усомниться в сказанном, основывающихся на Метамодели и на форме ПС пациента, связано со следующими различениями Метамодели:
Опущение
Отсутствие референтного индекса
Неконкретные глаголы
Номинализации
формальная особенность установления связи между каждым из этих различении и соответствующими вопросами Метамодели состоит в том, что вопрос представляет собой нечто, обратное нарушенному различению обнаруженному различению по Метамодели.


Стадия сбора информации. Опущение, отсутствие референтного индекса, неконкретные глаголы, номинализации.

Один из паттернов научения, который мы снова и снова замечали во время наших семинаров, состоит в том, что люди, изучающие Метамодель, имеют тенденцию зацикливаться. Часто они описывают этот опыт: "Ходишь и ходишь по кругу, и никуда не приходишь". Зацикливание происходит, когда психотерапевт не выходит за рамки паттернов первого уровня в процессах d, r, v и n и в обратных процессах (обратных паттернах) d-¹ , r-¹, v-¹, n-¹.
<...>
Чтобы разорвать порочный круг, психотерапевт развивает в себе способность слышать и ставит под вопрос различения, характерные для следующей фазы.

Ну у меня встречалось такое безнадежное ощущение, что задавал-задавал вопросы, а никуда не пришел. Перейти к другой фазе — интересно.

Re: По теме метамодель: цитаты из СМ2 1

Все-таки лучше этот материал было дать в раздел (а есть ли у нас такой?) в раздел типа "перечитываем мета модель".

Re: По теме метамодель: цитаты из СМ2 1

Все-таки лучше этот материал было дать в раздел (а есть ли у нас такой?) в раздел типа "перечитываем мета модель".

Я не видел такого раздела.

Re: По теме метамодель: цитаты из СМ2 1

Так давайте заведем - если вы намерены некоторое заметное время уделить перечитыванию мета модели.

Re: По теме метамодель: цитаты из СМ2 1

Именно мета модели? Так она вся в 4-ой главе первого тома описана. Кто ж ее не знает? Конечно, разбирая первый транскрипт я обратил внимание на интересное применение сдвига референтных индексов для уточнения неконкретного глагола. Но в главе про неконкретные глаголы ничего такого не написано. Правда там еще чтение мыслей имелось…
А вот второй том… Я вообще чего перечитывать полез — вспомнил, что там именно про психотерапии в целом написано. И да, есть кое-какие указания. «Психотерапевтическая правильность», «расширение репрезентаций»… любопытный 6-tuple обнаружился, в котором помимо всего записываются излюбленные клиентом нарушения метамодели. Но оно нам интересно? Т.е. для себя-то я уже перечитал и интересные моменты выделил. Но вот что интересно метапрактику?

Re: По теме метамодель: цитаты из СМ2 1

Так, если ты не намерен перечитывать мета модель - зачем же ты ее объемно цитируешь без проблеска анализа и собственных идей?

Re: По теме метамодель: цитаты из СМ2 1

Так я же транскрипт первый проанализировал, пытаясь усмотреть эти предложенные БиГами этапы в их же работе. Тут короче не перечитывать мета модель надо, а на примерах анализировать. И попрактиковаться исходя из предложенного БиГами разделения.

Re: По теме метамодель: цитаты из СМ2 1

А понял что вы проанализировали. Но, я все время призываю вас делать более смелые и более эээ рельефные ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ В/ПО РЕЗУЛЬТАТАМ ВАШЕГО АНАЛИЗА. Вы же не на научном/учебном семинаре, на котором за слишком вольные идеи вас ваши преподазавры эээ "пометят" нехорошей меткой и в итоге поставят вам плохую отметку за семестр. :)

По теме метамодель: цитаты из СМ2 2

ИДЕНТИФИКАЦИЯ ОГРАНИЧЕНИЙ МОДЕЛИ МИРА
Во второй фазе психотерапии наиболее полезны различия Метамодели, предназначенные для идентификации границ модели, применяемой пациентом для организации своего текущего опыта. Конкретно в их число входят:
Модальные операторы
Семантическая неправильность
Причина-Следствие
Чтение Мыслей
Утраченный Перформатив
Когда пациент употребляет ПС, в состав которых входит модальный оператор возможности или необходимости, он в буквальном смысле задает пределы своей модели. Его коммуникация представляет собой прямую языковую репрезентацию той части его модели, в которой выборы неадекватны или просто отсутствуют. Обратим внимание на то, что Метамодельные вопросы-вызовы, относящиеся к модальным операторам, -- это просьба, обращенная к пациенту восстановить опущение более высокого уровня, эти вопросы основаны на допущении о наличии семантически неправильного процесса моделирования Причина-Следствие.


Стадия идентификации ограничения модели. Модальные операторы и Семантическая неправильность (причина-следствие, чтение мыслей, утраченный перформатив)

Для понимания глобальной стратегии важнее, однако, тот факт, что две основные формы семантической неправильности -- Причина-Следствие и Чтение Мыслей -- это языковые репрезентации нечетких функций, которые в настоящий момент пациентом не контролируются. То есть появление модальных операторов и успешное применение процессов d-¹ ,r-¹ ,v-¹ ,n-¹ на уровне 1 (между ГС и ПС) и на уровне 2 (между Референтной и Глубинной Структурами) сигнализирует психотерапевту, что пришло время переходить в третью фазу выбора методов оказания помощи пациенту в его изменении.

Весьма интересная ремарка.

Решил я посмотреть на то, как сами БиГи используют свое разделение паттернов метамодели на 3 класса.
И разобрал первый транскрипт http://metatheo.livejournal.com/6071.html
Однако какого-то очевидного разбиения на этапы обнаружить не удалось. Впрочем, транскрипт из первого тома, а цитаты — из второго. Второй транскрипт я уже, наверное, не стану в виде ЖЖ-диалога разбивать. Оказалось весьма муторно и не так удобно, как предполагалось. Однако разбор интересный получился. Думаю над результатами. Один из выводов, который напрашивается — это то, что задавая вопросы метамодели надо знать куда ты идешь. Наверное, это кому-то покажется очевидным. Но для меня сейчас это весьма занятная мысль. Т.е. необходимо представить конец и чуть ли не туда стремится попасть. Конечно, по дороге вероятнее всего придется изменить маршрут и прийти вообще в другое место, но стремится куда-то точно нужно. Просто исходить из текущей фразы при выборе вопроса метамодели — так можно долго и интересно блуждать, но без большой пользы. Хм. А ведь когда-то у БиГов на руках оказалась формализованная метамодель — они уже ей в какой-то степени владели. По-крайней мере Бэндлер… Хм.

ВСЕ НАОБОРОТ !

что задавая вопросы метамодели надо знать куда ты идешь.

Задавая вопросы мета модели заранее знать ничего не надо.

Наверное, это кому-то покажется очевидным. Но для меня сейчас это весьма занятная мысль. Т.е. необходимо представить конец и чуть ли не туда стремится попасть.

Категорически - нет.

Конечно, по дороге вероятнее всего придется изменить маршрут и прийти вообще в другое место, но стремится куда-то точно нужно.

"Стремиться" - это номинализация. Как можно стремиться куда-то, располагаю только стандартным набором вопросов.

Просто исходить из текущей фразы при выборе вопроса метамодели — так можно долго и интересно блуждать, но без большой пользы.

Чьей пользы? Пользы оператора-коучера? Или пользы субъекта? А вот у Э. и С. сплошь и рядом можно встретить описания сеансов, когда многочасовое хождение по кругу в обсуждении каких-то тем вдруг взрывалось полезными изменениями для субъекта.

Re: ВСЕ НАОБОРОТ !

А вот у Э. и С. сплошь и рядом можно встретить описания сеансов, когда многочасовое хождение по кругу в обсуждении каких-то тем вдруг взрывалось полезными изменениями для субъекта.

Но "по кругу" это уже и есть некий конкретный ээ маршрут метамоделирования.

Re: ВСЕ НАОБОРОТ !

Плюс - по кругу - это формирование каких-то целевых языкоидов.

Re: ВСЕ НАОБОРОТ !

Так в любом практическом применении метамоделирования явно/неявно будет идти формирование/редактирование языкоидов. Потому что м-м. подразумевает короткие ответы субъекта, на которые он обязательно будет реагировать И БУКВАЛЬНО НЕВЕРБАЛЬНО. Далее, в новой теме я высказал мысль, что метамоделирование обязательно должно включать повторы. Далее, в прикладном метамоделировании стоит задача добиться ресурсных ответов. Повторы плюс короткие вербальные+неверблаьные ответы плюс изменение их знака - это же и есть языкоиды.

Re: ВСЕ НАОБОРОТ !

Ты сказал о "больших кругах" - и я говорю об этих языкоидах_больших_кругов.

Re: ВСЕ НАОБОРОТ !

Ну если у нас всё разбито на вложенные друг в друга кусочки, то легко появляются круги разного размера.

Re: ВСЕ НАОБОРОТ !

Ну, сами по себе они не появятся. Их надо активно выявлять.

Re: ВСЕ НАОБОРОТ !

Да, точно!

- А может ли быть какой-то на все случаи жизни (под все цели коммуникации) универсальный алгоритм выявления этих кругов?
- На что похожа структура этих целесообразно выявляемых кругов?

Re: ВСЕ НАОБОРОТ !

Да, точно! - А может ли быть какой-то на все случаи жизни (под все цели коммуникации) универсальный алгоритм выявления этих кругов?

Универсальный алгоритм выявления этих кругов называется МОДЕЛИРОВАНИЕМ!

- На что похожа структура этих целесообразно выявляемых кругов?

Например:
"Моделирование – это математический навык"
http://metapractice.livejournal.com/162278.html

  • 1