?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Flag Next Entry
CLEAN LANGUAGE and the METAPHOR THERAPY of DAVID GROVE
metanymous wrote in metapractice
Чистый Язык в Чистом Пространстве
http://www.livejournal.com/community/metapractice/2033.html?replyto=355057


  • 1
The Centre for SYMBOLIC MODELLING,
CLEAN LANGUAGE and the METAPHOR THERAPY of DAVID GROVE
http://www.cleanlanguage.co.uk/


Дэвид, начал с небольшого, очень небольшого буквально пробормотанного себе вступления о том что такое эмерджентность, которое естественно было не понять не зная о формальной ветви науки занимающейся теорией сложности, хаосом и т.п. Так вот совмещая эти научные принципы и задавая всего шесть вопросов-паттернов, он запросил волонтеров из комнаты и устроил нам хардкор сенанс психотерапии (это, для меня тоже было впервые).
Какие вопросы. Конкретно:
--формулировки (с точностью до слова)
--последовательность (с точностью до семи ее элементов)
--вариации формулировок (постоянно присутсвующие, редкие)
--вариации последовательностей

А комната-то была (наспех) оборудована датчиками и экранами для вывода показателей сердечной и дыхательной активности зала и клиентов плюс всякая информация о звуковом фоне и.т.п.
Это система положительной обратной связи. Является ли она постоянной при типичной организации терапии? Ежели -- нет, тогда то что показано это кардинально другое по сравнению с сеансом без такой обратной связи.

Процесс его терапии (сеанс одновременной с двумя клиентами) заключался в том, что мы хором повторяли за Дэвидом его вопросы клиентам,
Всегда ли у него на терапии повторяют вопросы для пациентов хором?

а клиенты находили подходящее им место в пространстве и рисовали (не отвечали или отвечали редко) свои впечатления (был важен факт что они зафиксируют как-то, а не то, что они нарисуют).
Не верь своим ушам.

Как происходил процесс зарисовки, пожалуйста подробнее.

С этим Чистым Пространством было что-то, как не удержался бы Ричард Бэндлер и прокоментировал бы о втором, после гештальт-терапии, пришествии борьбы с мебелью.
Т.е. вводилась номинализация "чистое пространство"?

Уже на третьем шаге, клиенты начали карабкаться на стулья и столы, затем одному показалось что ему будет комфортнее где-то за дверью и так он и вещал из-за двери какое-то время, а другая вдруг ответила на вопрос куда она хочет пойти, что она хочет в свое кресло. Но перед творческим потенциалом невозможно было устоять, и тот который за дверью возвратился и захотел на подоконник и как можно выше (Дэвид без изменения выражения лица попросил чтоб его страховали), а для той которая в кресле пришлось разобрать (благо разбирающуся) стенку в соседнюю комнату. Нужно ли упоминать, что кладовка тоже была задействована.
Это шоу надо подробно расписать.

Не смотря на все это веселье, я примерно понимал что происходит,
А что реально происходило?

и нам в реальном режиме (сначала) выводились данные физиологической активности.
Выведение образцов актитивности меняет саму активность.

Естественно я не удержался от того, чтобы пересесть поближе к датчикам и устроить им поверхностное дыхание (на общем фоне это отразилось мало), но невозможно было не попробовать!
Какой закон осреднения там использовали, конечно никто не сообщил.

На сегодня отвечу вкратце

Сразу скажу, что я никаких письменных заметок не делал и вообще валился спать на этой встрече, поскольку она началась после активного дня, в семь, я ушел после девяти -- интереса к этому методу и происходящему у меня было мало, только чтобы получить представление что это такое.
Сомневаюсь, что могу здесь оказать модельную помощь.

Более того, какие бы ни были у этих клиентов проблемы -- существуют гораздо менее замороченные и загрязненные пресуппозциеями и ритуалами способы-- это мое мнение. Тот же Дэвид последователь той группы терапевтом, которая считает что терапевт не должен оказывать воздействие. Он даже намеренно смотрел в другую сторону от клиента (хотя, это само по себе вызывает коммуникацию в измененном состоянии).

Вопросы.

Дэвид работал с группой местоимений: Me, myself, I,...
и задавал вопросы с пресуппозициями которых я был несогласен!

(начиная)
Where is my self located? Is it my head, in my body, or outside?

How old is myself/me/I?

What does my 5-year old self see/feel?

Where does my 5-year old self wants to go.... (unsure here)

What do you think you see (on the drawing) from that space, in where you are now (unsure here)
...


-- Как происходил процесс зарисовки, пожалуйста подробнее.

Зарисовка происходила маркерами на обычных больших листах на стойках (которые применяются на презентациях). Иногда клиенты были неуверенны, и он либо давал короткую комманду изобразить как-нибудь, либо уточняющий вопрос.
А, что интересно что репрезентации всех местоимений рисовались на одном и том же листе, накладываясь друг на друга.

"Хор в чистом поле"

-- Т.е. вводилась номинализация "чистое пространство"?
-- Так называется метод, но он вроде бы ничего не говорил о пространстве во вступительном слове.

-- Процесс его терапии (сеанс одновременной с двумя клиентами) заключался в том, что мы хором повторяли за Дэвидом его вопросы клиентам,
-- Всегда ли у него на терапии повторяют вопросы для пациентов хором?

Судя по тому, что он делает частные сессии -- делает и без хора. Вроде объяснялось, что это для нас, чтобы учились и для усиления гипнотического эффекта.

Он сразу предупредил, что повторять будем хором и что это будет гипноз, и что нужно воздержаться от каких-либо реакций на то, что будут нести клиенты (хотя извиняюсь, было сложно удержаться от смеха когда клиентка рисовала свои Я, Себя, Мое и прочее а потом из 5-того пространства заявила, что видит ведьму) -- здесь помогают слова Бэндлера, что сумашествие не равно дурости и если поступок идиотский то именно об этом стоит сказать, да еще в усиленной форме.


Измерения

-- А комната-то была (наспех) оборудована датчиками и экранами для вывода показателей сердечной и дыхательной активности зала и клиентов плюс всякая информация о звуковом фоне и.т.п.
-- Это система положительной обратной связи. Является ли она постоянной при типичной организации терапии? Ежели -- нет, тогда то что показано это кардинально другое по сравнению с сеансом без такой обратной связи.

А почему положительной? Если люди видят на мониторе что их дыхание участилось, не пытаются ли они его сознательно замедлить. То есть отрицательной связи. При положительной -- они бы пытались участить дыхание.

-- и нам в реальном режиме (сначала) выводились данные физиологической активности.
-- Выведение образцов актитивности меняет саму активность.
Это да. Хотя во второй половине аппаратура полетела и оператор смылся.

Я сомневаюсь, что Дэвид это продумал в такую глубину (и он же продолжил сеанс с той же структурой вопросов когда аппаратура накрылась).

Аппаратура была типа для того, чтобы "научно" продемонстрировать закономерность: в первом выбранном пространстве, во втором - всполохи дыхательной активности, к шестому пространству - какая-то то ли интеграция то ли полное задействование воспоминаний).

(Интересно почему он говорит о пространстве (особом пространстве на каждой стадии), а не о положении в пространстве том, которое видят все)

-- Какой закон осреднения там использовали, конечно никто не сообщил.
-- Наверное, стандартную квадратичность нормального распределения?

Re: На сегодня отвечу вкратце

Сразу скажу, что я никаких письменных заметок не делал и вообще валился спать на этой встрече, поскольку она началась после активного дня, в семь, я ушел после девяти -- интереса к этому методу и происходящему у меня было мало, только чтобы получить представление что это такое. Сомневаюсь, что могу здесь оказать модельную помощь.
Ну мы и не питали необоснованных ожиданий. Уже то, что ты тратишь время на репортаж с места событий чрезвычайно ценно.

Более того, какие бы ни были у этих клиентов проблемы -- существуют гораздо менее замороченные и загрязненные пресуппозциеями и ритуалами способы-- это мое мнение.
Сами по себе пресуппозиции не плохи/не хороши. Вопрос в том как их используют.

Тот же Дэвид последователь той группы терапевтов, которая считает что терапевт не должен оказывать воздействие. Он даже намеренно смотрел в другую сторону от клиента (хотя, это само по себе вызывает коммуникацию в измененном состоянии).
Ну это указывает на два варианта:
--Д. случайно/интуитивно создал работающую систему, но совершенно не понимает что является действующим в ней
--Д. все соображает, но... впрочем причины этого неинтересны

Похоже на позицию Шапиро, которая уверяет что системе EMDR нет ни грана гипнотизма, что не мешает ей постоянно рекламироваться у эриксонианцев.

Вопросы.
Дэвид работал с группой местоимений: Me, myself, I,...
и задавал вопросы с пресуппозициями которых я был несогласен!
(начиная)
Where is my self located? Is it my head, in my body, or outside?
How old is myself/me/I?
What does my 5-year old self see/feel?
Where does my 5-year old self wants to go.... (unsure here)
What do you think you see (on the drawing) from that space, in where you are now (unsure here)

Для более детального обсуждения для не знающих английского приведи вопросы по-русски, пожалуйста.


-- Как происходил процесс зарисовки, пожалуйста подробнее.
--Зарисовка происходила маркерами на обычных больших листах на стойках (которые применяются на презентациях). Иногда клиенты были неуверенны, и он либо давал короткую комманду изобразить как-нибудь, либо уточняющий вопрос. А, что интересно, что репрезентации всех местоимений рисовались на одном и том же листе, накладываясь друг на друга.

Как так "накладывалась"? Прямо писали одно поверх другого?

"Хор в чистом поле"
-- Т.е. вводилась номинализация "чистое пространство"?
-- Так называется метод, но он вроде бы ничего не говорил о пространстве во вступительном слове.

Название метода присутствовало в каких-то рекламных/раздаточных материалах и семинаристы их читали ДО семинара?

-- Процесс его терапии (сеанс одновременной с двумя клиентами) заключался в том, что мы хором повторяли за Дэвидом его вопросы клиентам,
-- Всегда ли у него на терапии повторяют вопросы для пациентов хором?
--Судя по тому, что он делает частные сессии -- делает и без хора. Вроде объяснялось, что это для нас, чтобы учились и для усиления гипнотического эффекта.

Да, воздействия он не оказывает (см. выше), но гипнотизм применяет свободно! Эх, мели Емеля, твоя неделя!

Re: На сегодня отвечу вкратце

--Д. все соображает, но... впрочем причины этого неинтересны
Почему же, интересны. В наш век развития НЛП и того, что с Дэвидом работали-его моделировали нлписты, они не могли не объяснить ему хотя бы части происходящего. Это еще потрудиться нужно, чтобы не соображать.

-- Как так "накладывалась"? Прямо писали одно поверх другого?
-- Да, рисовали прямо одно поверх другого, к женщине-I пририсовывался ребенок-me, потом женщина оказывалась на облаке, потом одета в какую-то шаль. А некоторые детали налагались без связи. На этом же листе писался возраст.

-- Название метода присутствовало в каких-то рекламных/раздаточных материалах и семинаристы их читали ДО семинара?
-- Да, конечно. Семинаристы тоже были не людьми с улицы, возможно читали о методе, обсуждали.

Re: На сегодня отвечу вкратце

--Д.. все соображает, но... впрочем причины этого неинтересны
--Почему же, интересны. В наш век развития НЛП и того, что с Дэвидом работали-его моделировали нлписты, они не могли не объяснить ему хотя бы части происходящего. Это еще потрудиться нужно, чтобы не соображать.

Ну, я считаю как только такие факты встречаются надо немедленно двигаться дальше.

-- Как так "накладывалась"? Прямо писали одно поверх другого?
-- Да, рисовали прямо одно поверх другого, к женщине-I пририсовывался ребенок-me, потом женщина оказывалась на облаке, потом одета в какую-то шаль. А некоторые детали налагались без связи. На этом же листе писался возраст.

Понятно. На листе внакладку. В физическом пространстве -- порознь. Так?

-- Название метода присутствовало в каких-то рекламных/раздаточных материалах и семинаристы их читали ДО семинара?
-- Да, конечно. Семинаристы тоже были не людьми с улицы, возможно читали о методе, обсуждали.

Понятно, длинные пресуппозиции задействованы.

Re: На сегодня отвечу вкратце

-- Как так "накладывалась"? Прямо писали одно поверх другого?
-- Да, рисовали прямо одно поверх другого, к женщине-I пририсовывался ребенок-me, потом женщина оказывалась на облаке, потом одета в какую-то шаль. А некоторые детали налагались без связи. На этом же листе писался возраст.
-- Понятно. На листе внакладку. В физическом пространстве - порознь. Так?

Именно. Находясь в разных местах-пространствах физического пространства слушали гипнотический вопрос от хора-воображали-шли в центр-перед комнаты и рисовали там внакладку на своих листах. Множественное число -- потому что было два субъекта одновременно. Работали поочередно с одним и с другим на каждом шаге.

Re: На сегодня отвечу вкратце

-- Как так "накладывалась"? Прямо писали одно поверх другого?
-- Да, рисовали прямо одно поверх другого, к женщине-I пририсовывался ребенок-me, потом женщина оказывалась на облаке, потом одета в какую-то шаль. А некоторые детали налагались без связи. На этом же листе писался возраст.
-- Понятно. На листе внакладку. В физическом пространстве - порознь. Так?
--Именно. Находясь в разных местах-пространствах физического пространства слушали гипнотический вопрос от хора-воображали-шли в центр-перед комнаты и рисовали там внакладку на своих листах. Множественное число -- потому что было два субъекта одновременно. Работали поочередно с одним и с другим на каждом шаге.


Ты точно описываешь эдакий психодраматический (писходрама Морено) декодер!

Re: На сегодня отвечу вкратце

Он сразу предупредил, что повторять будем хором и что это будет гипноз, и что нужно воздержаться от каких-либо реакций на то, что будут нести клиенты (хотя извиняюсь, было сложно удержаться от смеха когда клиентка рисовала свои Я, Себя, Мое и прочее а потом из 5-того пространства заявила, что видит ведьму) -- здесь помогают слова Бэндлера, что сумашествие не равно дурости и если поступок идиотский, то именно об этом стоит сказать, да еще в усиленной форме.
Ну с моей точки зрения клиентка была вполне конгруентной. Просто ей пришлось принять и действовать в безумной системе представлений.

Измерения
-- А комната-то была (наспех) оборудована датчиками и экранами для вывода показателей сердечной и дыхательной активности зала и клиентов плюс всякая информация о звуковом фоне и.т.п.
-- Это система положительной обратной связи. Является ли она постоянной при типичной организации терапии? Ежели -- нет, тогда то, что показано -- это кардинально другое по сравнению с сеансом без такой обратной связи.
--А почему положительной? Если люди видят на мониторе что их дыхание участилось, не пытаются ли они его сознательно замедлить. То есть отрицательной связи. При положительной -- они бы пытались участить дыхание.

Положительной по причине усиления такой системой РАЗНЫХ реакций. Эта система усиливает реакции.

-- и нам в реальном режиме (сначала) выводились данные физиологической активности.
-- Выведение образцов актитивности меняет саму активность.
--Это да. Хотя во второй половине аппаратура полетела и оператор смылся.

Хм :)

Я сомневаюсь, что Дэвид это продумал в такую глубину (и он же продолжил сеанс с той же структурой вопросов когда аппаратура накрылась).
Его система является микстом нескольких сильных составляющих.
Сама идея размешать представления в пространстве тоже не является новой. Это вариант утилизации:
--эриксонианского подхода, в котором топология ментального мира/мира идей может быть изоморфна окружающему физическому миру
--пространственных субмодальностьей Андреасовской/Бандлеровской школы.
--декодера. (Это такой театрализированый декодер.)

Кстати, в психодраме используют аналогичное пространственное эээ распределение эээ проекций. Ну а про гештальт подход уж и говорить не приходится. Что делают в гештальте с креслами и другими способами пространственной сортировки? Ммм?

С моей точки зрения моделировать то что делает Д. является нонсенсом. Другое дело, что сами первичные модели "пространственной сортировки" четко не прописаны. Но станут ли они "прописаннее" в результате моделирования техник Д? Сомнительно. Только больше путаницы появится.

Аппаратура была типа для того, чтобы "научно" продемонстрировать закономерность: в первом выбранном пространстве, во втором - всполохи дыхательной активности, к шестому пространству - какая-то то ли интеграция то ли полное задействование воспоминаний).
Закономерности были объявлены заранее?

(Интересно почему он говорит о пространстве (особом пространстве на каждой стадии), а не о положении в пространстве том, которое видят все)
Такое "пространство" является своеобразной "глокой куздрой", которая по мере хода процедуры наполняется субъективными смыслами. Это способ избежать неконгруентности. Кстати, осторожное использование "пространства в середине нигде" есть и в э-подходе.

Re: На сегодня отвечу вкратце

Перемещать людей из пространства в пространство, считывая из каждого положения, спрашивая в каком же месте "следующий ответ"-картинка-действие -- это то же самое что лингвистически спрашивать:
-- что ты хочешь через эту эмоцию-желание-ценность что еще более важно.
-- помещение в пространство это невербальный аналог пресуппозиции "если ты имеешь это полностью и исчерпывающе"

Это часть паттерна Сущностной Трансформации или попросту "раскрутки" ассоциаций и разворачиванию капустного кочана опыта. Потом опыт мелко порубить, добавить приятных-сладких прянностей и яблок, придавить гнетом пресуппозиций -- и готово :)

Re: На сегодня отвечу вкратце

Перемещать людей из пространства в пространство, считывая из каждого положения, спрашивая в каком же месте "следующий ответ"-картинка-действие -- это то же самое что лингвистически спрашивать:
-- что ты хочешь через эту эмоцию-желание-ценность что еще более важно.

Опять не понял откуда здесь берется мета компонент (сравнение-сравнения - "что еще важнее"), который приводит к выходу сущностного ощущения.

Перемещать людей из пространства в пространство, считывая из каждого положения, спрашивая в каком же месте "следующий ответ"-картинка-действие
Это декодер. Такой эээ "натуральный декодер" -- перемещается не внимание, перемещается сам носитель внимания.

-- помещение в пространство это невербальный аналог пресуппозиции "если ты имеешь это полностью и исчерпывающе"
Ааа, кажется понял. Но не согласен.

Это часть паттерна Сущностной Трансформации или попросту "раскрутки" ассоциаций и разворачиванию капустного кочана опыта.
СТ это не просто разворачивание клубка/кочана ассоциаций. Это разворачивание особенного клубка ассоциаций -- "ЧтоЕщеВажнее". Это какие-то "оценочные", ~"важностные" ассоциации.

Потом опыт мелко порубить, добавить приятных-сладких прянностей и яблок, придавить гнетом пресуппозиций -- и готово :)
Хм, хм :)

  • 1