Previous Entry Share Next Entry
Моделируем Глазодвигатели (13) глаза или руки?
metanymous wrote in metapractice
http://community.livejournal.com/metapractice/223176.html

(наткнулся на интересное :) )
http://www.worldsciencefestival.com/video/mathemagician-full

Причём оперирует он преимущественно с произношениями слов (как сам утверждает, хотя и глазки вверх бегают во время лекции и перекладывает что-то руками как перемножает), а чтобы запоминать числа лучше переводит их в некий фонетический код.
http://community.livejournal.com/metapractice/238680.html?thread=5311320



  • 1

Немного инсайдерского

Сначала чуть-чуть про ограничения выдаваемой инфы: дана студентом Бандлера. Соответственно, можно принимать ее как возможную ложь:

Эрик Робби, опять же из личного общения, раньше не считал необходимым и целесообразным выпускать книгу. Он даже мануалы раздает 3 месяца после тренинга по субмодальным и метапрограммным ключам глазного доступа. Считает (хотя я не совсем согласен), что на бумаге практически бесполезно учиться этому. Кстати ссылки, которые я Вам дал из Холла, содержат материал по обычным (обще-невербальным) сумбодальным и метапрограммным ключам доступа, что отличается от глазных ключей (на которые там есть лишь намёки, но уже что-то). Ещё, на западе многие известные тренеры (включая всех вышеупомянутых) уже считают оригинальную схему глазодвигательных паттернов (VAK) почти бесполезной и однозначно устаревшей с появлением материала Робби. Робби сам научил Бэндлера этим ключам. Можете представить значимость.

Иллюстрация:

Человек формирует/вспоминает визуальный образ.

1) С помощью вопросов (микромоделирование) можно по очереди узнать: 1) а какого размера картинка?, 2) какова яркость?, 3) 3D/2D? и т.д.

2) С помощью субмод.кл.глаз.дос. можно определить каковы характеристики (и не только 1) картинка больше/меньше средних размеров, 2) яркая/тусклая, 3) 3D/2D - а в какой степени по аналоговому спектру) восьми-девяти визуальных субмодальностей в пределах 1-2 секунд (сам Робби говорит, что может за полсекунды). Можно определить: насколько цветная картинка (Робби теперь говорит, что и основные цвета можно определить), какие части картинки сфокусированы, какие нет и т.д.

Задавая вопросы (1 вариант) вы можете полностью загрязнить (через ведение и новый трансдеривационный поиск) нужную Вам информацию. Этого естественно не происходит во втором, потому что доступ осуществляется один раз и единовременно (намёк на отношение к DHE - среди нынешних тренеров Бэндлера уже распространено убеждение об устаревшести линейных стратегии [например последовательность репсистем в стратегии] и сейчас используется параллельный доступ и стратегии).

Аналогично со звуком и кинестетикой.

Аналогично с метапрограммами.


Эрика Робби в совместной книжке с Бандлером упоминал О. Фицпатрик, в контексте того, что научился у него ключам доступа. И сейчас вроде бы они работают над книгой.

О том, что модель стратегий круто изменилась у РБ после выхода NLP: Volume I - можно посмотреть в семинарах 87-88 гг. И даже в Creating Therapeutical Changes одна запись называется Perceptual Grids - "Решетки восприятия" - туда, как я понял, он объединяет одновременно все известные на тот момент ключи доступа.

Re: Немного инсайдерского

Ещё, на западе многие известные тренеры (включая всех вышеупомянутых) уже считают оригинальную схему глазодвигательных паттернов (VAK) почти бесполезной и однозначно устаревшей с появлением материала Робби. Робби сам научил Бэндлера этим ключам. Можете представить значимость.

Так это же разные модели — субмодальные ключи доступа и ээ "модальные". Субмодальные действуют типа с "распакованными" образами, а модальные до распаковки.

Можно определить: насколько цветная картинка (Робби теперь говорит, что и основные цвета можно определить), какие части картинки сфокусированы, какие нет и т.д.

Это ещё полшага и можно вообще целиком картинку с содержанием калибровать? :))

Марш играть в покер

Ещё, на западе многие известные тренеры (включая всех вышеупомянутых) уже считают оригинальную схему глазодвигательных паттернов (VAK) почти бесполезной и однозначно устаревшей с появлением материала Робби. Робби сам научил Бэндлера этим ключам. Можете представить значимость.

Ты сильно не гони лошадей с этими ключами Робби.

--Так это же разные модели — субмодальные ключи доступа и ээ "модальные". Субмодальные действуют типа с "распакованными" образами, а модальные до распаковки.
--Можно определить: насколько цветная картинка (Робби теперь говорит, что и основные цвета можно определить), какие части картинки сфокусированы, какие нет и т.д.

(1) Если даже девять движений КГД не являются универсальными, то как могут эээ пятнадцать субмодальных невербальных ключей, да плюс семь цветов цветовой гаммы, да плюс/умножить на ключи типа четырех/шести градаций интенсивности, плюс аналоговые показатели интенсивности связанных с субмодальностями чувств - это как минимум - чему все это равняется - нескольким десятками невербальных ключей - и все они у всех людей универсальные? Такого быть не может. И детерминируют сие более общие законы дифференциальной психологии нежели трюки НЛП.

Далее, мы как-то разбирали реплику Бандлера типа как легко все в зале калибровать. Задал типа один вопрос и сотня людей на него одинаково реагируют. Супер. Так можно научится калибровать десятки невербальных колючей - я в это верю. Но, работают эти калибровки только в тех же самых залах. Т.е. для супер тренеров это результат применим - для работе в зале - а для жизни нет.

(2) А почему бы Робби не отправиться в покерный зал и не заработать там мгновенно лимон фунтов. Ему ведь ничего не стоит откалибровать невербальные ключи НА КАЖДУЮ КАРТУ ПО ЕЕ ВЕЛИЧИНЕ И МАСТИ. Всего-то тридцать с хвостиком ключей. И все дела. Но, че то он парится в залах тренингов, а не играет в покер. А почему бы это?

Это ещё полшага и можно вообще целиком картинку с содержанием калибровать? :))

Это точно труба от граммофона.

Re: Марш играть в покер

(1) Если даже девять движений КГД не являются универсальными

В каком смысле не являются универсальными движения КГД? Не являются универсальными ответы на калибровочные вопросы, но это интерпретируется так — типа — на разные вопросы разные модальности в разной последовательности у людей активируются. А не то что разным КГД разные модальности соответствуют. Насчёт не универсальности только в заметном числе случаев наблюдается инверсия по сторонам пары/нескольких пар. Да и всё. Больше никакой "не универсальности КГД" не указывалось.

то как могут эээ пятнадцать субмодальных невербальных ключей, да плюс семь цветов цветовой гаммы, да плюс/умножить на ключи типа четырех/шести градаций интенсивности, плюс аналоговые показатели интенсивности связанных с субмодальностями чувств - это как минимум - чему все это равняется - нескольким десятками невербальных ключей - и все они у всех людей универсальные? Такого быть не может. И детерминируют сие более общие законы дифференциальной психологии нежели трюки НЛП.

ну мне вот как чайнику не понятно ваше возражение, поскольку напрашивается аналогия:
-- ежели человеку в лицо натурально посветить лампочкой — можно будет откалибровать УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ээ «ключ доступа»/реакцию на такое дело? можно
-- так почему же, спрашивается, нельзя откалибровать такую же/похожую реакцию человека на яркость уже воображаемой картинки?
-- тоже самое и со всеми другими с. ключами

ВН. КАРТИНА ЭТО ТЕБЕ НЕ ХРЕН СОБАЧИЙ

--(1) Если даже девять движений КГД не являются универсальными
--В каком смысле не являются универсальными движения КГД? Не являются универсальными ответы на калибровочные вопросы, но это интерпретируется так — типа — на разные вопросы разные модальности в разной последовательности у людей активируются. А не то что разным КГД разные модальности соответствуют. Насчёт не универсальности только в заметном числе случаев наблюдается инверсия по сторонам пары/нескольких пар. Да и всё. Больше никакой "не универсальности КГД" не указывалось.


Блин, да как два пальца ясно же что с КГД может быть связано все что угодно, калибруемое через контексты или вербалику все по тем же двум основаниям:
--на уровне статистики для большинства
--на уровне индивидуальном - какие угодно изменения

...у нас есть разработки, что КГД связаны с, например:
--логическими операторами
--личными местоимениями

...да хрен знает с чем они могут быть связаны.

--то как могут эээ пятнадцать субмодальных невербальных ключей,...
--ну мне вот как чайнику не понятно ваше возражение, поскольку напрашивается аналогия: - ежели человеку в лицо натурально посветить лампочкой — можно будет откалибровать УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ээ «ключ доступа»/реакцию на такое дело? можно


(1) Тебе как умному человеку должно быть понятно, что лампочка в глаз и субмодальность В МЕНТАЛЬНОЙ КАРТИНЕ - это стимулы совершенно разного логического/систематического уровня.

(2) Никто не калибровал ВНЕШНИЕ СУБМОДАЛЬНОСТИ - я калибровал внешние с. Но и они есть сложные феномены ВЫБОРОЧНОГО ВНИМАНИЯ, а не зрачковые рефлексы.

-- так почему же, спрашивается, нельзя откалибровать такую же/похожую реакцию человека на яркость уже воображаемой картинки?
-- тоже самое и со всеми другими с. ключами


Да потому что САМА ВООБРАЖАЕМАЯ КАРТИНКА ЭТО ТЕБЕ НЕ ХРЕН СОБАЧИЙ !

Re: ВН. КАРТИНА ЭТО ТЕБЕ НЕ ХРЕН СОБАЧИЙ

Блин, да как два пальца ясно же что с КГД может быть связано все что угодно, калибруемое через контексты или вербалику все по тем же двум основаниям:
--на уровне статистики для большинства
--на уровне индивидуальном - какие угодно изменения

...у нас есть разработки, что КГД связаны с, например:
--логическими операторами
--личными местоимениями

...да хрен знает с чем они могут быть связаны.


А. Ну тут не поспоришь.

--то как могут эээ пятнадцать субмодальных невербальных ключей,...
--ну мне вот как чайнику не понятно ваше возражение, поскольку напрашивается аналогия: - ежели человеку в лицо натурально посветить лампочкой — можно будет откалибровать УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ээ «ключ доступа»/реакцию на такое дело? можно
--(1) Тебе как умному человеку должно быть понятно, что лампочка в глаз и субмодальность В МЕНТАЛЬНОЙ КАРТИНЕ - это стимулы совершенно разного логического/систематического уровня.


Так а почему реакции одинаковые, ежели уровень разный? Ежели вспоминая о машине человек дёргает руку к месту где должна находиться коробка передач, то почему бы вспоминая о ярком свете ему не щуриться?

(2) Никто не калибровал ВНЕШНИЕ СУБМОДАЛЬНОСТИ - я калибровал внешние с. Но и они есть сложные феномены ВЫБОРОЧНОГО ВНИМАНИЯ, а не зрачковые рефлексы.

Ну то есть можно калибровать ключи этого "выборочного внимания"?

Re: Марш играть в покер

-- так почему же, спрашивается, нельзя откалибровать такую же/похожую реакцию человека на яркость уже воображаемой картинки?
Вот мне кажется, что где-то год назад такой вопрос, у тебя, Еугзол, просто не мог возникнуть. А с чтением и практикой кажется естественным, что внутренние картинки ничем «ни хуже», чем эээ внешние. Ты как думаешь? :)

Re: Марш играть в покер

-- так почему же, спрашивается, нельзя откалибровать такую же/похожую реакцию человека на яркость уже воображаемой картинки?
Вот мне кажется, что где-то год назад такой вопрос, у тебя, Еугзол, просто не мог возникнуть.


*пожал плечами*

А с чтением и практикой кажется естественным

с чтением чего?

что внутренние картинки ничем «ни хуже», чем эээ внешние. Ты как думаешь? :)

ну мне кажется пресуппозиция одинаковой «силы воздействия» внутренних картинок и внешних постоянно присутствует в теме модальностей и субмодальностей

Design Perceptual Grid

И даже в Creating Therapeutical Changes одна запись называется Perceptual Grids - "Решетки восприятия"

В то время как большинство NLP-тренингов выделяют различные инструменты, тренинг DHE включает в себя полный набор инструментов и учит, как каждая модель работает отдельно и вместе. Изучающие DHE учатся использовать нечто называемое Design Perceptual Grid(tm) (Решетка Конструирования Восприятия(?)). Эта решетка предоставляет некоторый способ мысленной организации всех инструментов NLP в целостное представление. Метапрограммы, Убеждения, Ценности, Позиции, Субмодальности, Линии Времени и т.д. извлекаются и используются одновременно. Имеет смысл применять эти элементы одновременно, поскольку именно так они действуют у людей естественным образом, а вовсе не раздельно.

DHE2.zip, Design Human Engineering A Definition,
http://www.psycho.all.ru/dhe3.htm

Re: Design Perceptual Grid

С этой параллельностью и фрактальностью DHE похожа на классический эриксонианский и метапрактиковский подход, который например metanymous описывал так:

На поверхностный взгляд учителей, которые тогда заглядывали в кабинет, я просто читал книги с учеником и это вызывало множество кривотолков. Я не буду утверждать, что в точности мог описать все, что я делал во время этого чтения в самом его начале. Но когда меня попросили доложить, что я делаю с технической стороны - не хватило двух семинаров. Далее, по мере применения этой техники, я смог сфокусировать в ней ВСЕ, что я знаю из области НЛП и Эриксонианского гипноза. Вот это является принципиально новым методом присущим только метапрактику и самому э-подходу.
http://metanymous.livejournal.com/64548.html?thread=726820#t726820

Re: Design Perceptual Grid

С этой параллельностью и фрактальностью DHE похожа на классический эриксонианский и метапрактиковский подход, который например [info]metanymous описывал так:

А че у нас тема ДХЕ делает в теме КГД?

На поверхностный взгляд учителей, которые тогда заглядывали в кабинет, я просто читал книги с учеником и это вызывало множество кривотолков. Я не буду утверждать, что в точности мог описать все, что я делал во время этого чтения в самом его начале. Но когда меня попросили доложить, что я делаю с технической стороны - не хватило двух семинаров. Далее, по мере применения этой техники, я смог сфокусировать в ней ВСЕ, что я знаю из области НЛП и Эриксонианского гипноза. Вот это является принципиально новым методом присущим только метапрактику и самому э-подходу.
http://metanymous.livejournal.com/64548.html?thread=726820#t726820


Так как же - похож - а где здесь технический интерфейс? Книга что ли? Даже и не знаю. Где здесь интерфейс.

Re: Design Perceptual Grid

Эта решетка предоставляет некоторый способ мысленной организации всех инструментов NLP в целостное представление. Метапрограммы, Убеждения, Ценности, Позиции, Субмодальности, Линии Времени и т.д. извлекаются и используются одновременно. Имеет смысл применять эти элементы одновременно, поскольку именно так они действуют у людей естественным образом, а вовсе не раздельно.

Считаю, что "Решетка" есть способ разводки со стороны Б. и его команды. Какие спрашивается, представления сводить вместе, если определений этих представлений нет как нет. Что сводить, если неизвестно что есть сводимое:

--метапрограмм толком нет
--убеждения и ценности в какой форме? В форме ЛУ? В форме пирамиды Маслоу?
--субмодальности в какой блин форме хранить? Это чистая разводка! Как записать в решетку и в мозги свернутую/сжатую инфу О КАЛИБРОВКЕ субмодальностей? Даже наши графики калибровки все еще слишком объемная для этого инфа!
--и технику линии времени без свертки невозможно никуда "записать"

...таким образом:
--без наличия точных определений что есть что - типа метапрограмм
--без мета отражения - что это такое "субмодальности в решетке"?

...все эти решетки это чистый бред и разводилово.

Унитарные калибровки ментальных процессов


Гипнотическое невмешательство

Кстати ссылки, которые я Вам дал из Холла, содержат материал по обычным (обще-невербальным) сумбодальным и метапрограммным ключам доступа, что отличается от глазных ключей (на которые там есть лишь намёки, но уже что-то).

Да я и книги Холла читал - в его книге по метапрограммам никаких внятных калибровок не приведено. На разные метапрограммы полно перекрывающихся калибровок. И сигналы в большинстве такие что просто смешно.

Ещё, на западе многие известные тренеры (включая всех вышеупомянутых) уже считают оригинальную схему глазодвигательных паттернов (VAK) почти бесполезной и однозначно устаревшей с появлением материала Робби. Робби сам научил Бэндлера этим ключам. Можете представить значимость.

Ну, ты знаешь нашу метапрактиковую упертость в том, чтобы никому и ничему на слово не верить. Я не верю что Робби чему-то учил Бандлера, потому что приписываемые ему калибровки чистая выдумка.

Иллюстрация:
Человек формирует/вспоминает визуальный образ.
1) С помощью вопросов (микромоделирование) можно по очереди узнать: 1) а какого размера картинка?, 2) какова яркость?, 3) 3D/2D? и т.д.


(1) Погоди, тут надо четко знать контекст, в котором человек вспоминает свой образ:

--он сидит в одиночестве и вспоминает
--он вспоминает перед камерой, но при этом не думает/не знает ни при какие калибровки, и снимающие ничего не знают про все эти дела
--его снимают люди, которые знают/думают о неких калибровках
--он и снимающие знают - идут калибровки
--дело происходит на семинаре, в зале куча народа, а один на сцене вспоминает
--вспоминает весь зал, в ответ на вопрос/команду типа "вспомните такую-то картинку"

(2) Вопросы мета модели к образу дадут различную информацию и калибровочные сигналы. Все они иимет чрезвычайную ценность на индивидуальном уровне. А на общем/статистическом - будет сильный разброс.

2) С помощью субмод.кл.глаз.дос. можно определить каковы характеристики (и не только 1) картинка больше/меньше средних размеров, 2) яркая/тусклая, 3) 3D/2D - а в какой степени по аналоговому спектру) восьми-девяти визуальных субмодальностей в пределах 1-2 секунд (сам Робби говорит, что может за полсекунды). Можно определить: насколько цветная картинка (Робби теперь говорит, что и основные цвета можно определить), какие части картинки сфокусированы, какие нет и т.д.

Так вот ты себе реально представь ситуацию: вот один/много человек нечто вспоминают, а вот на них смотрит Робби и калибрует... Представил? А теперь скажи, а как эта ситуация возникла/создана типа человек вспоминает, а Робби калибрует не вмешиваясь. Тут возможны только два крайних варианта:

--Робби калибрует с экрана свободные виде разных людей - результат - никаких унитарных калибровок в этой ситуации найти невозможно - будет огромный разброс экспрессии от человека к человеку
--Робби калибрует в зале на своем семинаре - человек вспоминает в ответ на его вопрос - какая это ситуация - правильно - гипнотическая. И если у Робби есть невысказанные фантазии о некоей калибровочной экспрессии субъектов - его подопечные субъекты такие калибровки и будут выдавать. А почему? А потому что это ответное гипнотическое реагирование. Это утрированное первичное моделирование.
--Робби калибрует сразу весь зал - ну, это все что выше, но только еще хуже

Задавая вопросы (1 вариант) вы можете полностью загрязнить (через ведение и новый трансдеривационный поиск) нужную Вам информацию. Этого естественно не происходит во втором, потому что доступ осуществляется один раз и единовременно (намёк на отношение к DHE - среди нынешних тренеров Бэндлера уже распространено убеждение об устаревшести линейных стратегии [например последовательность репсистем в стратегии] и сейчас используется параллельный доступ и стратегии).

А вот скажи, а как же это Робби обходится без вопросов чтобы откалибровать сложные формы/содержания в реагировании субъектов? А возможно это после того, как он грузил своих подопечных субъектов длительными процессуальными инструкциями. Потом, субъекты начинают свои инструкции выполнять, гипнотически, а Робби за ними наблюдать НЕ ВМЕШИВАЯСЬ - ха, ха, ха!

"экмановская" метафора калибровки эмоций

i>Аналогично со звуком и кинестетикой.</i>

Аналогично и со звуком, и с кинестетикой.

Аналогично с метапрограммами.

А вот с метапрограммами все иначе. Эти смутные метапрограммы вызывают множество сигналов, ну как "эмоции". Их этого множества выдергиваются какие-то отдельные наборы сигналов, к ним придумываются системы их демонстрации в качестве калибровок именно "метапрограмм" (как это у Экмана сделано) и все - хоть фильмы снимай о суперных системах/программах калибровки. И в них что-то показывают, и суеты много. А, доказательств - никаких. подтасованы доказательства демонстрирующей системой.

Эрика Робби в совместной книжке с Бандлером упоминал О. Фицпатрик, в контексте того, что научился у него ключам доступа. И сейчас вроде бы они работают над книгой.

Ну, будет книга - будет разбор. Пока же мы видали подобные системы обширной калибровки у Дилтса по его расширенной метамодели (где-то была крупная разборка всего этого - а - в ру_нлп) и у Холла. В обоих случаях глаза бы мои на эти калибровки не смотрели.

О том, что модель стратегий круто изменилась у РБ после выхода NLP: Volume I - можно посмотреть в семинарах 87-88 гг.

Ну и что в них круто и конкретно изменилось?

И даже в Creating Therapeutical Changes одна запись называется Perceptual Grids - "Решетки восприятия" - туда, как я понял, он объединяет одновременно все известные на тот момент ключи доступа.

Это я прокомментировал ниже. Решетки восприятия это не более чем такая гипнотическая заморочка, которую в реале не заполнить ни чем определенным.


  • 1
?

Log in

No account? Create an account