?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Местоимения для позиций восприятия (2) фокус внимания, самоосознания, рефлексии?
И
metanymous wrote in metapractice
http://community.livejournal.com/metapractice/114651.html

Рефлексия о Я
Вновь и вновь я вижу, что люди уверены: Я - это нечто вроде фокуса внимания, самоосознания, рефлексии. Вот тут как раз видно http://nature-wonder.livejournal.com/181647.html
Появление определенных эмоций и настроений или угасание различения характера звуков и образов, памятование телефонной книги или забвение этого списка - вот что такое Я. Считается, что эти элементы и составляют Я. Вспомнил телефоны - ближе к своему Я, забыл телефоны - дальше отошел.

На этот счет можно сказать массу чего. Философию какую вспомнить или психологию, или этнографию, или упражнения различных мистических школ. Но всё это - на любителя: кому та мистика не нравится, кому эта философия не с руки.

Так что - как всегда - и сказать-то нечего, кроме разве воспоминания об опыте. В самом деле, как это и сказано по ссылке, есть физиологические состояния, которые обнуляют стэк - пропадают привычки, знания, интересы. http://dpmmax.livejournal.com/56268.html http://dpmmax.livejournal.com/56445.html

Обнуление это - ширящееся забвение - может зайти довольно глубоко. И вот иногда человек из этого забвения возвращается. Из состояния, где уже нет прежних привычек, интересов, вкусов. Там есть сине-переливчатая шкура невообразимо большого какого-то зверя, поверхность синих чешуек, медленно дышащая, затемняющаяся в фиолетовый и иногда отблескивающая металлически-голубым, и узор этих чешуек интересней и важней, чем прочие впечатления. А потом можно постепенно вернуться - и пытаться отфильтровать. Нужны ли те привычки? надо ли вспоминать воспоминания? А тот характер - к нему в самом деле стоит возвращаться?

То, что почти с пустого места воссоздается из полувспомненных пустяков именно то Я, которое и было - более всего говорит: это речь не о Я. Я - то, что обеспечивает эту сборку сознания и внимания, которые сами по себе имеют отношение к я не более, чем одежда к телу. Напоминает местами, но совсем не является.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1455118.html




  • 1
Это рассказ нейрофизиолога о том, как в тридцать семь лет она перенесла инсульт, а потом девять лет восстанавливала свою физическую и интеллектуальную целостность. Очень интересно, поскольку Джилл выбрала из всех возможных жанров, которые можно было использовать, журнал ученого, проводящего невольный эксперимент на себе.

В левом полушарии ее мозга был поражен один из крупных сосудов, и быстро разрастающийся тромб начал отключать один центр за другим. Первым симптомом инсульта была сильная боль за ухом. Вторым, как это не странно, чувство удивительного слияния со всем миром, абсолютное спокойствие, переживание самоценности каждого момента. Нирвана. Джилл подчеркивает, что ей совершенно понятны физиологические причины этого состояния - обычно слегка угнетенное правое полушарие заняло доминирующую позицию, пока левое тонуло в крови, и переключило восприятие от линейности, связности и аналитичности левого полушария к непосредственному контакту со всем, что оказывается вокруг.

Затих постоянный внутренний диалог, и из мира исчезли слова, цифры и знаки - это тромб добрался до речевого центра. Каким-то образом она успела осознать, что переживает инсульт, и главной целью стала организация спасения, нужно было дозвониться до кого-нибудь, чтобы вызвать врача. Сохранить это намерение оказалось одной из самых сложных задач - правое полушарие живет настоящим, и удержать концепт планирования, причинно-следственных связей для него почти невозможно. Она добралась до телефона, но поняла, что не помнит ни одного номера и не различает цифр на клавиатуре. На визитных карточках оказалось невозможным отличить буквы, цифры и картинки от фона, все стало мешаниной абстрактных форм. Ей удалось набрать свой рабочий телефон, опираясь на ассоциации и на память о порядке движения пальцев по клавиатуре.

Джилл подробно описывает, как ее самоосознание теряло один интеллектуальный инструмент за другим. Ее "я" сохранялось, но исчезала способность писать, читать, говорить, различать цвета, видеть пространство в объеме, выстраивать последовательность действий, отделять звуки друг от друга. После операции и лечения все высшие функции начали постепенно восстанавливаться, и она следила уже за возвращением своих способностей - полных девять лет.

Это рассказ ученого, поэтому все предельно материалистично: поражен речевой центр - человек, полностью осознающий свое желание или намерение, не может облечь его в слова. Отключился другой центр - звуки смешались в один поток, и невозможно отделить человеческую речь от шума вентилятора, все становится одной волной. Подавлено левое полушарие - исчезло прошлое и будущее, расплылись границы тела, мир стал безоценочным и единым, as is. Вместе с тем появляется огромный соблазн представить себе человеческую личность как комплект самосознания и приданных ему интеллектуальных функций. Инсульт отбирал у Джилл одну способность за другой, но ее сознание, ее личность продолжала существовать.

Это одна из вариаций жестокого поиска человеческой сути - если отбирать одно за другим, то можно найти комбинацию основных "деталей", без которых не может гореть огонек сознания. Известно, что живут люди без памяти, и остаются людьми, хотя и несоциализированными и ограниченными в возможностях. Без логического мышления. Без эмоций. Без способности коммуницировать с людьми. Много-без-чего. Огромный и страшный вопрос, где же этот предел, отделяющий разумное существо от биоробота. Ведь, если Джилл оставалась человеком без речи, значит, может быть и не-человек с речью.


Джилл называет свою историю ударом просветления, потому что он позволил узнать ей, как близко и доступно для каждого человека всепоглощающее ощущение мира, гармонии и счастья. Я слушаю сейчас лекционный курс об истории мистицизма, так вот, мистики ищут великого слияния с Богом через философию и сложную работу над собой. Некоторым из них удается добиться переживания исчезновения личных границ, покоя и ощущения полной растворенности в мире. Фактически, это сложное духовное переживание дается благодаря искусственному торможению левого полушария. Джилл получила то же самое, правда, весьма болезненным путем. Печально, что казалось бы такое рафинированное и сложное переживание имеет 100% физиологическую основу. Но, с другой стороны, это означает естественность ощущения полной гармонии для каждого человека. Слегка издевательское обретение потерянного рая - все, к чему стремятся люди, всегда при них, за правым ухом. Без наркотиков и электродов, вживленных в центр удовольствия. Вероятно, людей изгнали из рая, просто воткнув им в голову по половинке яблока - левому полушарию. До этого было одно, и каждый миг казался прекрасной вечностью. Вот вам и стыд, познание, время, оценка себя и других, логика, способность добывать хлеб в поте лица своего. Окружающий мир остался, как был.

Второй круг идей, описанных в книге, связан с концепцией "нейронных контуров", которые содержат в себе выработанные программы мышления и действия. Согласно современным представлениям о памяти и обучении, все приобретенные программы "хранятся" в группах связанных между собой нейронах, которые постоянно активированы, хотя и не берут контроль на себя, пока не поступит подходящий внешний стимул. Чем чаще повторяется какая-то программа, не важно, выражающаяся в поведении или просто цепочках мыслей и чувств, тем меньший внешний стимул нужен для активации соответствующего нейронного контура. Отсюда автоматизм навыков, способность вернуться в прошлое, почувствовав знакомый запах, отсюда же "заезжанные пластинки" - повторяющиеся циклы одних и тех же мыслей, которые готовы начать крутиться в голове при каждом удобном случае.

Джилл описывает, как она возвращала к жизни пораженные центры левого полушария. Физически, большая часть из них остались неповрежденными - собственно, нейронов погибло не так много, когда давление тромба исчезло, они начали возвращаться в общую работу, страдая, в основном, от долгого периода отсутствия стимуляции. Но некоторые из старых центров активности, нейронных контуров, она решила не восстанавливать. Старые дурные привычки, травмы, заезженные пластинки. Она помнит, что они есть, она знает, что их можно вернуть к жизни - нужна только стимуляция, но она решила не давать им эту стимуляцию, оставить отключенными.

Это "внешнее" отношение к своему разуму, разделение на "я" и нейронные контуры с хранящимися там программами, чувствами, умениями и схемами восприятия мира - самое интересное, что есть в книге. Но остается главный вопрос, где же живет это "я", откуда берется самоосознание и воля? Как можно узнать, что это "я" существует непрерывно, и что сегодня оно то же, что было вчера?
http://nature-wonder.livejournal.com/181647.html

Согласно современным представлениям о памяти и обучении, все приобретенные программы "хранятся" в группах связанных между собой нейронах, которые постоянно активированы, хотя и не берут контроль на себя, пока не поступит подходящий внешний стимул.

как понимаю, это особенность необходима (непрерывная активность) из-за нашей аппаратной базы -- мы состояим из нейронов и они просто таким образом сохраняют свою "программу". хотя м.б. я и не прав.. за, будет то, что такой цикл будет сам себя поддерживать (организовывать на хранение), т.к. просто в нейронных сетях нет других механизмов поддержания (нет структур памяти) кроме самих нейронов, которые организуют вычисления. и цепочки нейронов вынуждены организовывать циклы (группы) для поддержания некоторого важного процесса (реализуемого этими нейронами).

А м.б. "я" дает выигрыш вовсе не на личном уровне, а на типа таком "социальном"? Типа кто точнее сохраняет самоиндентичность своего "я" тот как бы социально ловчее, хитрее, шустрее и т.п. чем те, кто как капуста функционирует безо всякого "я".

А как самая простая мыслительная стуктура может определить, что нечто это я я нечто не я.

Допустим, есть некая мыслительная структура, которая есть множество самых разных процессов, часть процессов это процессы восприятия, структура постоянно меняется, адаптируется или же наоборот вносит некоторые возмущения. Тогда для такой системы "Я" это те процессы, на которые эта мыслительная структура может менять и "не я" то на что она не сможет оказать влияние. Теперь важно определить, что такое "не сможет влиять". Допустим система умеет влиять -- это возможность достижения некоторого состояния, т.е. система через некоторое время может перестроится так чтобы достичь некоторого состояния. И это так для всех внутренних процессов, но для внешних такое достижение невозможно, т.к. система не управляет сигналами из внешнего мира.

А как самая простая мыслительная стуктура может определить, что нечто это я я нечто не я.

Очень просто и парадоксально: "Я" есть отличия без признаков.

Очень просто и парадоксально: "Я" есть отличия без признаков.

не понял. а как это будет в виде процесса? (я все же программист:))

"Я" есть отличия без признаков

а такое красивое определение, в каких источниках можно найти?

Очень просто и парадоксально: "Я" есть отличия без признаков.

А можете пояснить? Это вроде существования "горячего" и "холодного" без существования градуированной температуры?

--А как самая простая мыслительная стуктура может определить, что нечто это я я нечто не я.
--Очень просто и парадоксально: "Я" есть отличия без признаков.


извините, я дико туплю. меня только и может оправдать, что я был движим идеями опыта и эксперимента:))) а далее неоднократной проверки и тестирования каждусенькой идеи:)))

в принципе, уже можно строить комп. модель, ну или т.е. определить ее одну из важных черт.

Внутреннее Я

И так внутреннее "Я" мы опеределили как, некую функцию, которая позволяет определить части системы, которые принадлежат субъекту и тем самым отделить "Я" от окружающей среды, а также определить интерфейсы взаимодействия с окружающей среды.
пусть существует некоторая система (реагирования на внешние воздействия), которая состоит из множества процессов, которые постоянно изменяются под влиянием внешнего мира, а также под влиянием других процессов. тогда функция "Я" это некий процесс, который путем влияния на все остальные процессы, определяет входит тот или иной процесс в "Я", т.е. определяет могут ли определенные внутрение процессы (и в первую очередь функция "Я") влиять и задавать состояние некоторого процесса. если функции "Я" (или опосредованно функцией "Я" через другие процессы) удается изменить состояние того или иного процесса, то этот процесс начинает относится к "Я", а значит может быть использован для реализации воздействия на внешний мир
фактически, функция "Я" позволяет оптимизировать работу всех процессов, а также определить точки взаимодействия или интерфейсы с внешним миром. можно привести следующее сравнение
допустим, человек стоит перед ручьем. человек может свободно подвигать одной или другой рукой. но "подвигать" ручьем человек не может. если бы человек считал, что ручей входит в "Я", то такой человек мог просто потратить всю свою жизнь на попутку "подвигать" ручьем


Общественное "Я"

В этом случае будем анализировать "Я" ээ заявляемое человеком. Т.е. в обществе человек говорит о себе как о неком "Я" (когда подразумевает нечто связанное с ним).

Тогда общественного "Я" -- это во-первых возможность соотносить нечто с неким индивидом. Возьмем, к примеру, некоторые действия и зададимся вопросом: "А что было бы если человек не связывал с собой некоторый набор действий". Пусть есть два индивида, тогда все выполняемые действия можно систематизировать по следующему принципу:
1. бесполезные для А, и бесполезные для Б
2. полезные для А, и бесполезные для Б
3. полезные для А, но негативные для Б
.. и т.д.
аналогичная систематизация возможна и для всего общества целиком (независимо от числа индивидов).

понятно, что с точки зрения общества очень важно соблюдение некоторого поведения, полезного для выживания вида, но т.к. весь спектр действий включает и весьма ээ эгоистичные действия, которые идут во вред виду, то поэтому очень важно для существования вида определить индивидов, которые ээ разрушает полезную для вида структуру действий.

для этого важно, чтобы некие действия ассоциировались именно с тем, кто их осуществил. и тем самым полезно общественное "Я". именно оно позволяет реализовать возможно корректирования поведения отдельного индивида или в крайнем случае отделения этого индивида от общества.

в общем-то, общественное "Я" очень напонимает внутреннее "Я". хотя и имеет другой логический уровень (по отношению к внутреннему "Я"), а также определяет некоторые ограничения.

таким образов, общественное я:
1. реализауется через осознание стыда/вины/понятие нормы/и т.д. некоторым человеком
2. использует определенные ритуалы/нормы/законы/и т.д. для определения свой/чужой по отношению к некоторому члену общества.
3. имеет определенные виды поведения для корректировки чужого или для изгнания чужого.

Любопытно, но мне непонятно с первого абзаца :). Поможете?

И так внутреннее "Я" мы опеределили как, некую функцию, которая позволяет определить части системы, которые принадлежат субъекту и тем самым отделить "Я" от окружающей среды, а также определить интерфейсы взаимодействия с окружающей среды.
И что у вас есть?
Есть некая система. Есть части системы. Есть субъект. Есть окружающая среда, с которой взаимодействует субъект. Есть «внутреннее Я» субъекта. «внутреннее Я» субъекта РАВНО (мы определяем = по нашему определению = равно) функция, позволяющая субъекту определить части системы, которые ему принадлежат. Назовем это как угодно, например, Y. «Внутреннее Я» будучи Y ТЕМ САМЫМ отделяет «Я» от окружающей среды и еще определяет интерфейс взаимодействия с ней (с окр. средой). Так у вас два «Я» типа? Одно «внутреннее Я» и просто «Я». «внутреннее Я» является частью «Я»? Если так, тогда пресуппозируется наличие еще типа «внешнего Я». Или «внутреннее Я» и есть «Я»?

Edited at 2012-01-05 04:02 pm (UTC)

но мне непонятно с первого абзаца

непонятен только первый абзац?

при рассмотрении внутреннего "Я" рассматриваем некую систему. система состоит из агентов (это некие процессы, которые взаимодействуют друг с другом). и мы пытаемся определить "Я" как некую полезную и минимальную функцию.

такой минимальной функцией может быть агент, который воздействует на другие агенты и по результату воздействия агент фукнкции "Я" определяет, что ээ принадлежит системе, а что нет определение принадлежности идет по признаку, что состояние некоторого агента изменилось так, как ожидал агент функции "Я" или нет. (воздействия на другие агенты может осуществлятся по примеру, например, бета или альфа волн мозга). фактически, агент функции "Я" может посылать некие сигналы управления другим агентам, а потом тестирует изменилось ли состояние других агентов, если изменилось так как ожидалось, то агенты начинают относится к системе.


при рассмотрении внешнего "Я" мы уже переходим к обществу людей, хотя большей частью только для более легкого понимания того, как формируется внешнее "Я", т.к. для человека мы можем спокойно брать в расчет стыд/вину и другие механизмы корректирования отдельного агента общества.

что-то еще непонятно?

Так у вас два «Я» типа?

внутреннее "Я" -- организует внутренние процессы некоторого ээ объекта
внешнее "Я" -- это способ организации множества объектов в ээ обществе (объектов)

фактически, эти "Я" весьма похожи, поэтому и рассматриваем внешнее "Я" с точки зрения внутреннего "Я".

  • 1