?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
НЛ_Программирование vs Моделирование (2) подсознательная загрузка программ
metanymous wrote in metapractice
http://community.livejournal.com/metapractice/124859.html

--Бендлер никого и ничему не учит на уровне сознания. Бендлер встраивает программы...
--Бендлер встраивает программы... Из недавно опубликованного отчета.
Очень интересная штука. Как это делать в обход сознания человека?
Давайте прямо тут смоделируем-сгенерирует стратегию встраивания подобных программ, м ?
Контексты: тренинги (программы для зала), переговоры, обычное общение.
Если я правильно все понял, то под "программой" понимается любой уровень с Пирамиды ЛУ или их связка.
Есть идеи ?
http://community.livejournal.com/ru_nlp/539337.html



  • 1

Основы нейро-лингвистического программинга

(1) В поднятом обсуждении есть два ключевых слова. Слово "программы" в отношении человеческого поведения/активности. И слово "подсознательная" в отношении варианта процесса передачи программ от одного человека к другому по типу "загрузка". Вот самую "загрузку" мы анализировать не будем, а будем вместо него использовать обыденное понимание этой самой "загрузки". Загрузка = коммуникативная передача "программы".

(2) Гораздо сложнее со словом "программа" в отношении человеческого поведения. Автор поста привел пример своего понимания "программы":
Ок, поясню на примере.
Допустим мы на ходим в обществе коллеги по работе.
Допустим когда с ним общаетесь на ваши вопрос он реагирует неадекватно, воспринимая их как наезды (хотя с вашим метасообщением и прочим - все ок).
Т.е. он слышит от вас вопрос, в этот момент у него запускается стратегия, или ТОТЕ, реагирования на вас, вместе с этим он входит в состояние злости. Эта его стратегия базируется на ряде убеждений и ценностей. Например, убеждение: "когда мне задают вопрос о моей личной жизни - это всегда наезд" и ценность "комфорт", которую данные коллега пытается реализовать огрызаясь на вас.
Т.е. у него есть программа, которая состоит из стратегии + состояния + ценности + убеждения = именно это я и назвал "склейкой лу".
http://community.livejournal.com/ru_nlp/539337.html?thread=4611273#t4611273

Из его примера нам понятно, что там речь идет всего о двух-элементной/двух-шаговой программе:

--Тип этой программы S -> R
--наполнение программы по мнению автора поста некое произвольное - (стратегия или ТОТЕ или убеждения + ценности или "вопрос о личной жизни" или склейка ЛУ) (S) -> (состояние злости)(R)

(3) Предлагаю предварительную версию определения слова "программа" (человеческой активности). Программа человеческой активности (ЧА) есть некая последовательность из любых элементов (ЧА).

(4) Предлагаю предварительную версию формулировки той части ответа, которая относится к процессу типа - как передавать/загружать и т.п. Формулировка выглядит так: Для передачи/загрузки программы1 ВСЕГДА требуется задействовать программу2. Или короче. Всегда любые изменения одной программы ЧА возможны с помощью активации другой программы ЧА. И никак иначе.

(5) Мне так кажется... я еще этого не доказал, но...:

--для загрузки новой программы1, потребуется загрузочная программа2 с неменьшим числом шагов
--для ПЕРЕЗАГРУЗКИ программы1 (а именно этот пример и обсуждает автор исходного поста в ру_нлп - частичная/полная смена одной программы другой) потребуется перезагрузочная программа с количеством шагов ПО МЕНЬШЕЙ МЕРЕ В ДВА РАЗА БОЛЬШИМ, ЧЕМ ПРОГРАММА ЗАГРУЖАЕМАЯ

...в самом деле. Исходная программа S-R. Два шага. Для ее перезагрузки надо изменить S (самое простое). Для изменения S к нему нужно добавить S(+). Для добавления S(+) (рассматриваем в самом общем виде) потребуется процедура типа ТОТЕ (зацепления нового якоря за ресурс и его хотя бы однократная проверка). Четыре шага. И прицепление S(+) к S - еще шаг. Всего пять шагов. При этом еще сэкономили и не искали какой именно ресурс. Типа знали заранее.

Re: Основы нейро-лингвистического программинга

(5) Мне так кажется... я еще этого не доказал, но...:

--для загрузки новой программы1, потребуется загрузочная программа2 с неменьшим числом шагов
--для ПЕРЕЗАГРУЗКИ программы1 (а именно этот пример и обсуждает автор исходного поста в ру_нлп - частичная/полная смена одной программы другой) потребуется перезагрузочная программа с количеством шагов ПО МЕНЬШЕЙ МЕРЕ В ДВА РАЗА БОЛЬШИМ, ЧЕМ ПРОГРАММА ЗАГРУЖАЕМАЯ

...в самом деле. Исходная программа S-R. Два шага. Для ее перезагрузки надо изменить S (самое простое). Для изменения S к нему нужно добавить S(+). Для добавления S(+) (рассматриваем в самом общем виде) потребуется процедура типа ТОТЕ (зацепления нового якоря за ресурс и его хотя бы однократная проверка). Четыре шага. И прицепление S(+) к S - еще шаг. Всего пять шагов. При этом еще сэкономили и не искали какой именно ресурс. Типа знали заранее.


Тут надо уточнить онтологию: "шаг" - "программа" - "программное окружение". Мы можем человека сильно стукнуть по голове и он никогда больше не будет исполнять первоначальную S-R — в один шаг изменили вместо четырёх.

Re: Основы нейро-лингвистического программинга

Ну да - изменения в рамках соблюдения личностной экологии и уголовного кодекса. :)

Re: Основы нейро-лингвистического программинга

...зацепления нового якоря за ресурс и его хотя бы однократная проверка...

повторы считаются по количеству реальных исполнений то есть. ну это так шестишаговый рефрейминг может содержать не шесть макро-шагов а более двадцати ежели в сеанс было вовлечено три возражающих части. не кажется целесообразным так считать. да и в языках программирования (ежеле уж метафору берём из конкретной тех. области) вон есть условные циклы, которые есть один "шаг" программы, другое дело что во время уже исполнения программы повторов/проходов этого шага может быть сильно больше.

полезный грубый эмпирический закон

повторы считаются по количеству реальных исполнений то есть. ну это так шестишаговый рефрейминг может содержать не шесть макро-шагов а более двадцати ежели в сеанс было вовлечено три возражающих части.

Может. Но я же указал, что мой подсчет сделан сверх минималистично. И даже при таком сверх минималистичном подсчете четко видно - для перезагрузки одной программы ЧА нужна другая раза в два ее длиннее. Это такой полезный грубый эмпирический закон.

не кажется целесообразным так считать.

Ну, разумеется, ты можешь сознать хоть сотню других рассуждательных контекстов на данную/близкие тему, в которых ты оценку параметров нл-программинга будешь делать по-иному, по-другому. Так сделай. И считай.

Подпорогая, Запороговая, Алгоритмическая загрузки про

Теперь пришло время разобраться со словом "подсознательный" - имеется в виду слово "подсознательная" в исходной постановке вопроса данного поста: бандлеровская "подсознательная" загрузка субъектам различных программ НЛП. Не будем ходить кругами, но сразу возьмем быка за рога:

(1) Существуют всего ТРИ главных типа "подсознательной" загрузки = подсознательной передачи информации от оператора к субъекту:

(а) подпороговая передача (ПП) информации - имеется ввиду феномен передачи информации в формах, которые НИЖЕ сознательного порога восприятия. Это те самые примеры, когда Бандлер записывал на магнитофон что-то там такое (какие-то внушения), чего потом НЕ БЫЛО СЛЫШНО. Подпороговая передача информации наиболее понятна. Хотя, обычно ее связывают с какими-то техническими средствами создания надежного, но не заметного информационного канала. А между тем, Эриксон подает нам пример того как и без всяких технических средств в распоряжении оператора существуют мощные подпороговые информационные каналы. И самый такой мощный канал, это:
Обучение дактильному алфавиту (3) Глухонемые гении
http://community.livejournal.com/metapractice/178970.html

...там (напомню в двух словах) Эриксон показывал, что между двумя любыми субъектами происходит прямое считывание-передача мыслей-слов. На сенсорном подпороговом уровне. Не у каждого одного субъекта в адрес другого субъекта этот канал "очищен" и действительно передает некую внятную информацию. Но, у каждого он есть. У Эриксона она был. Много даю, что и у Бандлера такой канал работает.

(б) за порогом состояния сознания (зПСС) передача информации - имеется ввиду передача сообщения через/в состоянии сознания, которые в обычном состоянии сознания не отражаются полностью/полно. Сон, "гипноз" и т.п. Через "сон" тема запороговой сознанию передачи информации в общем понятна. А вот, отсутствие внятных определений/классификаций/представлений об основного типа порогах сознания препятствует развитию этих идей и практик:
1 Порог между Бодрствующим_Сознанием и Сновиденческим_Сознанием
2 Порог между Здесь_И_Сейчас_Сознанием и Вспоминанием_Сознанием
3 Пороги между различными В_Обстановках/В_Обстоятельствах/В_Ситуациях_Сознаниями_Опыта
4 Пороги между Сильными_Эмоциями_Детерминироваными_Сознаниями
5 Пороги между Сильной_Физиологией_Детерминированными_Сознаниями
6 Пороги между Специальным_Опытом/Навыками_Детерминированными_Сознаниями
http://community.livejournal.com/openmeta/37584.html?thread=538320

Например, любимый в работе порог сознания у Эриксона это порог №2. Говорит, говорит, говорит что-то человеку, подчеркивая ему особым способом координаты места_времени выдачи сообщения, - вышел человек за порог кабинета и ... полная амнезия. Можно найти много статей у Э. в точности на данную тему. А Бандлер явно пользуется и порогом №4. Внушает сильные эмоции на тренинге. Смех, юмор и пр. А за порогом тренинга - ни гу гу. Вон там есть цитата как он с каменным лицом пошел и вышел. И много много информации осталось "там" в некоем эмоциональном фрейме, который Бандлер прорабатывал на тренинге.

Re: Подпорогая, Запороговая, Алгоритмическая загрузки п

отсутствие внятных определений/классификаций/представлений об основного типа порогах сознания препятствует развитию этих идей и практик

мне вот эта твоя идея о порогах кажется одной из самых ключевых.
как бы ее поразбирать - что такое пороги, как они возникают, преодолеваются, сглаживаются

Re: Подпорогая, Запороговая, Алгоритмическая загрузки п

--отсутствие внятных определений/классификаций/представлений об основного типа порогах сознания препятствует развитию этих идей и практик
--мне вот эта твоя идея о порогах кажется одной из самых ключевых.


а мне самому она кажется одной такой заметно/особенно заковыристой из многих моих ключевых идей :)

как бы ее поразбирать - что такое пороги, как они возникают, преодолеваются, сглаживаются

ты же знаешь как в известной истории цыгане сглаживали у одной своей старой лошади порог между сытым и голодным состоянием. но тот эксперимент по сглаживанию прошел неуспешно. :)

Если серьезно, в данном случае проработка/моделирование чисто литературное/текстовое. Т.е. надо:

--собрать базу подходящих источников
--проанализировать и выделить ключевые цитаты
--сгруппировать уже вживую цитаты и
--и прокомментировать их

...поверх всего этого выдать свою итоговую модель типа Порогового устройства эээ "ментальности" (ПУМ). Но, в настоящее время у меня ресурсов на полно-масштабное выполнение такой работы нет. В итоге, я получу таки свою ПУМ-модель и вообще безо всяких ресурсов. На основе одной только моей любимой методики биокомпьютинга. Но, в таком разе никаких координат "откуда и когда выскочит кролик" я уже указать тебе не могу :)

Кстати, сам биокомпьютинг в роли моделе-техники никакие пороги не сглаживает. Он их напротив - создает. Собственно, именно из-за некоего потенциального порога, намеренно созданного б. и выскакивает в итоге "кролик".



А вот еще было про "заворачивание порогов"

Сон наяву, бодрствование во сне. Уточнение онтологии.
http://metanymous.livejournal.com/59427.html?thread=2011171

Re: Подпорогая, Запороговая, Алгоритмическая загрузки п

Использование в одном случае "порог" как "порог восприятия", а в другом как "порог сознания", кажется, создаёт некоторую путаницу.

Re: Подпорогая, Запороговая, Алгоритмическая загрузки п

Например, любимый в работе порог сознания у Эриксона это порог №2. Говорит, говорит, говорит что-то человеку, подчеркивая ему особым способом координаты места_времени выдачи сообщения, - вышел человек за порог кабинета и ... полная амнезия. Можно найти много статей у Э. в точности на данную тему.

"Транс", "сон", они изначально являются настолько диссоциированными состояниями сознания, что впрямую ПЕРЕД ПОРОГОМ _ВОСПРИЯТИЯ_ (например директивной командой) переданная информация — в "обычном сознании" будет недоступна. Не переживёт перетаскивания через порог. Таким образом реализуется типа "подсознательность" загрузки, если я верно понял. Информация сознанию недоступна, но как-то продолжает на человека воздействовать (вопрос — что определяет интенсивность этого воздействия).

Но в истории Эриксона — "подчёркивая ему особым образом" — то есть загрузка осуществляется с использованием ещё как минимум "под порогом (восприятия) передачи информации". Под порогом восприятия текущего_сознания передаётся информация, которая предназначается для выполнения другим_сознанием. Может можно определить общую закономерность. Либо ПОРОГ СОЗНАНИЯ должен быть ого-го какой, чтобы информация загрузилась именно "подсознательно", либо достаточно минимального порожка сознания но тогда загрузка должна идти под ПОРОГОМ ВОСПРИЯТИЯ текущего сознания.

Re: Подпорогая, Запороговая, Алгоритмическая загрузки п

Личная ассоциация на тему: вот у меня, в самом глубоком сне (живу в общаге, и частенько пока ты спишь соседи вполне себе занимаются своими делами), когда кто-то по имени меня называет в разговоре, я сразу же пробуждаюсь. И с лёгкостью засыпаю обратно — но когда просыпаюсь окончательно — всё что там было сказано ясно помню :)

Подпорогая, Запороговая, Алгоритмическая (2)

Так что говорить, что типа "подсознательная загрузка" = "загрузка в трансе" с одной стороны не есть грубая ошибка, но с другой стороны - есть очень примитивное понимание что к чему.

(в) программная/алгоритмическая передача (ПА) информации - имеется ввиду что программа ЧА (человеческой активности) с большим количеством составляющих ее шагов - она никакая не подпороговая, никакая не за_пороговая - нет. ПА идет ПРЯМО КРИЧАЩЕ ЧЕРЕЗ СОЗНАНИЕ! И, тем не менее, ПА не осознается как целое. А значит, она не осознается и как факт. Была передача и нет ее. Все - буквально тысячи возможных форм ПА-передачи информации можно/нужно обсуждать годами. В метапрактике любимая такая тема - языкоиды - типичный пример ПА-передачи информации.

А у Эриксона и у Бандлера типичный среди многих других ПА - ПА-серии историй. Так вот, не одна собака из - не хочу их называть контор и спецов - за десяток лет не смогла создать чуть чуть какой внятной модели ПА-передачи информации через серию историй/метафор. Но лезут учить всех кого только можно. Причем - истории на тренингах травят все. Еще бы. Это так легко. Но за три подряд истории четко и ясно слышно - есть в историях алгоритм или это простой треп и приколы. Или эти истории обслуживают интересы самих тренеров, но никак не тех, кого они должны учить.

(2) Таким образом, подсознательно загрузить программу человеческой активности ЧА можно:

--подпороговой передачей (ПП) программы ЧА
--за_порогом_состояния_сознания (зПСС) передачей программы ЧА
--программной/алгоритмической передачей (ПА) программы ЧА
--комбинацией выше перечисленных методов

Re: Подпорогая, Запороговая, Алгоритмическая (2)

(в) программная/алгоритмическая передача (ПА) информации - имеется ввиду что программа ЧА (человеческой активности) с большим количеством составляющих ее шагов - она никакая не подпороговая, никакая не за_пороговая - нет. ПА идет ПРЯМО КРИЧАЩЕ ЧЕРЕЗ СОЗНАНИЕ!

Ну кричаще то кричаще, но тут смотря как порог (восприятия) понимать. Те же интонации они у обычного человека где: под порогом восприятия; за порогом сознания? Масштабные циклы длинной по двадцать минут, типа какие отдельные истории в серии программирующих историй — они, наверное можно сказать, под порогом (восприятия), т.к. восприятие настроено на определённый масштаб времени. То есть у порога восприятия как минимум два измерения:
- аналоговая интенсивность сигнала (громкость, амплитуда движений)
- временная продолжительность сигнала (очень короткие и очень длинные "за" порогом)

ПА-передача информации к "порогам" отношения не имеет

--(в) программная/алгоритмическая передача (ПА) информации - имеется ввиду что программа ЧА (человеческой активности) с большим количеством составляющих ее шагов - она никакая не подпороговая, никакая не за_пороговая - нет. ПА идет ПРЯМО КРИЧАЩЕ ЧЕРЕЗ СОЗНАНИЕ!

--Ну кричаще то кричаще, но тут смотря как порог (восприятия) понимать.


Эээ, прости меня, но ты читаешь вообще-то на тему чего пишешь? В моей реплике стоит ее номер - "(в)", а про "пороги сознания" писано было в другой реплике С ДРУГИМ НОМЕРОМ. А в данной прямо так и подчеркнуто, что она с ее содержанием НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ К ТЕМЕ "ПОРОГИ СОЗНАНИЯ/ВОСПРИЯТИЯ".

  • 1