?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Новый Код? Наблюдаем
vortex
dvv7 wrote in metapractice
Вначале и сразу оговорюсь: сказанное здесь есть частное мнение и вывод на основе нескольких, возможно случайных пока еще фактов не образующих полной картины (This is a disclaimer).

Как-то была дискуссия насколько полезен, что дает, навык остановки внутреннего диалога? Вывод для меня был таков, что то как бессознательное может генерализировать этот навык является скорее вредным, чем полезным, потому что во многих жизненных ситуациях, выполнении паттернов, и работе в группе -- внутренний диалог, даже несколько их, необходимы.

Случаи:
1. Первый день прошел с подъемом к концу занятия, второй день начался у меня и как минимум еще у одного участника(как я узнал в обед) с депреснячного состояния...и я реально во второй день раздумывал свалить после обеда...но вроде разогнались после обеда..
можно просто предвосхищать спады.
http://www.livejournal.com/users/thecroaker/332351.html?thread=1505087#t1505087

2. Мое частное впечатление от наблюдения несколких групповых занятий новым кодом также подтверждает появление депрессии у людей. Заметных невербально, а то и вовсе высказанных вслух напрямую или через намеки.


Новый Код возник, или по меньшей мере, преподавался через кастанедовские метафоры, неэкологичность которых уже раскладывалась по-полочкам.

По определением ряда нлп-моделистов, упражнения Нового Кода есть "оптимизирующие изменения", причем сильные. Так что если там изначально были паттерны депрессии и нелады с кинестетикой, то именно это и будет соптимизировано. Новый код -- не терапия, более того, такой характер работы нового кода является частью механизмов защиты встроенных отцеположниками.

  • 1
Вначале и сразу оговорюсь: сказанное здесь есть частное мнение и вывод на основе нескольких, возможно случайных пока еще фактов не образующих полной картины (This is a disclaimer).
Понятно.

Как-то была дискуссия насколько полезен, что дает, навык остановки внутреннего диалога? Вывод для меня был таков, что то как бессознательное может генерализировать этот навык является скорее вредным, чем полезным, потому что во многих жизненных ситуациях, выполнении паттернов, и работе в группе -- внутренний диалог, даже несколько их, необходимы.
Твоя логика кривая. Мы говорили о способности управляемого выключения ВД. Т.е. когда надо -- он выключается, а когда надо -- включается. Хорошо сформированный внутренний ММ как раз и является носителем этого навыка.

Случаи:
1. Первый день прошел с подъемом к концу занятия, второй день начался у меня и как минимум еще у одного участника(как я узнал в обед) с депреснячного состояния...и я реально во второй день раздумывал свалить после обеда...но вроде разогнались после обеда..
можно просто предвосхищать спады.
http://www.livejournal.com/users/thecroaker/332351.html?thread=1505087#t1505087
2. Мое частное впечатление от наблюдения несколких групповых занятий новым кодом также подтверждает появление депрессии у людей. Заметных невербально, а то и вовсе высказанных вслух напрямую или через намеки.


А вот полезно к месту вспомнить такую цитату:
Одно из главных различий между классическим кодом и новым кодом состоит в агрессивной эксплуатации силы и мудрости подсознательной деятельности при надлежащей организации и ограничении.
Джон Гриндер
Whispering in the Wind

Вишь ты, речь идет об "агрессивной эксплуатации" некоторой "силы и мудрости". Упражнения н-кода действительно являются "агрессивными". Никто до сих пор не поинтересовался что же они вызывают. ДГ называет это "что-то" состоянием "высокой продуктивности" и бла, бла, бла. Но упражнения эти вызывают ничего более как состояние ~"повышенного внимания", отличающееся:
--тем, что это трансовое состояние
--это состояние с внешним фокусом внимания
--в этом состоянии дезактивированы/не действуют никакие существующие субстратные паттерны/шаблоны эмоций, неврозов, аффективного опыта и т.п. -- это "пустое" состояние

Вот ежели открыть первую статью сборника работ Э. там как раз и описана модель, по которой у большинства субъектов в текущее бодрствующее состояние сознания встроены постоянные автоматические как если бы постгипнотические (только в этом случае наш ранний опыт был гипнотизером) реакции. И вот ежели эти реакции остановить/прервать -- то и получаем наше состояние повышенного внимания. (Э. любил таким способом делать экспериментальную работу с сомнамбулами, для которой нужно состояние "незадействованности". Получал он требуемое состояние путем прерывания текущего/невротического реагирования. Но ежели такое прерывание полуэффективно, то негатив только усиливается).

Спасибо, что описал.

Я подозревал, что это "Высокопродуктивное Состояние" от ДГ не имеет отношения к продуктивности моделиста.


Вот ежели открыть первую статью сборника работ Э. там как раз и описана модель, по которой у большинства субъектов в текущее бодрствующее состояние сознания встроены постоянные автоматические как если бы постгипнотические (только в этом случае наш ранний опыт был гипнотизером) реакции.
-----------------------------
Initial Experiments Investigating the Nature of Hypnosis

Milton H. Erickson
The American Journal of Clinical Hypnosis, October, 1964, 7, 152-162.

Это? Я понимаю о чем ты говоришь, но не смог найти прямой модели прерываний в этой статье

Спасибо, что описал. Я подозревал, что это "Высокопродуктивное Состояние" от ДГ не имеет отношения к продуктивности моделиста.
Хм.

--Вот ежели открыть первую статью сборника работ Э. там как раз и описана модель, по которой у большинства субъектов в текущее бодрствующее состояние сознания встроены постоянные автоматические как если бы постгипнотические (только в этом случае наш ранний опыт был гипнотизером) реакции.
--Initial Experiments Investigating the Nature of Hypnosis
Milton H. Erickson
The American Journal of Clinical Hypnosis, October, 1964, 7, 152-162.
Это? Я понимаю о чем ты говоришь, но не смог найти прямой модели прерываний в этой статье

А разве не в ней где-то во второй половине описывается эксперимент с девушкой, которая разраженно реагировала не некоторые ключи. Но затем, после предписанного многократного повторения всех механники ее раздражения, она прямо перед возникновением основной реакции оказалась в сомнамбулическом трансе? Вот это и есть.

Новый Код возник, или по меньшей мере, преподавался через кастанедовские метафоры, неэкологичность которых уже раскладывалась по-полочкам.
Да не причем здесь нагвализм. Новогодовые игры является эффективным но не стопроцентно средством прерывания текущих подсознательных шаблонов/программ/реакций. Вот в этом прерывании и следует искать неэкологичность. Посмотри статью Э. Там, в ее середине, как раз и все и описано.

По определением ряда нлп-моделистов, упражнения Нового Кода есть "оптимизирующие изменения", причем сильные.
Номинативная болтовня (прости, это не у тебя, это "у них"). Мы опять приехали к пункту, в котором либо признаем и занимаемся объяснениями почему же ДГ такой редиска, что так все криво и наполовину объясняет. Либо занимаемся конспирологией, подозревая ДГ в участии в мировом заговоре и не меньше :). Либо спокойно варим суп из топора.

Так что если там изначально были паттерны депрессии и нелады с кинестетикой, то именно это и будет соптимизировано.
Так что это либо будет эффектвно прервано. Либо это попрет наружу.

Новый код -- не терапия, более того, такой характер работы нового кода является частью механизмов защиты встроенных отцеположниками.
Ну, во первых не "...никами", а одним отцеположником. Что не терапия -- так это точно. А вот защиты от недопрерывания как раз никакой и не встроено. Вот так.

-- По определением ряда нлп-моделистов, упражнения Нового Кода есть "оптимизирующие изменения", причем сильные.
-- Номинативная болтовня (прости, это не у тебя, это "у них").
-------------------
Да ладно, мне-то можно говорить прямо. Это МакВрайер и говорил -- это их "концептуальная догадка" о том, что происходит, хотя он кажется разбирается в наследии терапевтических приемов Эриксона. Это как определение стиля одним словом на каком-то очень генерализированном уровне, если посмотреть на Черепах (весенний поток, пересмотр личных отношений) и Гриндеровские программы мастера восьмидесятых -- то много упражнений и метафор направлены на "оптимизацию" вот этих бессознательных процессов и немного упражнений на развитие восприятия разниц (между репсистемами, некоторыми лингвистическими паттернами и только некоторыми ключевыми моментами для овладения интересными паттернами, те же стратегии кинестетики).

Еще, интересно, что ДГ активно используя пространство и визуальные якоря сам этого не преподает, в отличие от РБ который на это делает акцент в своих курсах.

-- Новый код -- не терапия, более того, такой характер работы нового кода является частью механизмов защиты встроенных отцеположниками.
-- Ну, во первых не "...никами", а одним отцеположником. Что не терапия -- так это точно. А вот защиты от недопрерывания как раз никакой и не встроено. Вот так.
------------------------
Но даже если прерывание эффективное -- это ведь на какое-то время, то есть в техниках нового кода нет вроде такого, что учило бы бессознательное само прерываться когда возникает проблемная кинестетика, то есть нужно делать упражнение снова и снова и навык не генерализируется.

-- По определением ряда нлп-моделистов, упражнения Нового Кода есть "оптимизирующие изменения", причем сильные.
-- Номинативная болтовня (прости, это не у тебя, это "у них").
--Да ладно, мне-то можно говорить прямо. Это МакВрайер и говорил -- это их "концептуальная догадка" о том, что происходит, хотя он кажется разбирается в наследии терапевтических приемов Эриксона. Это как определение стиля одним словом на каком-то очень генерализированном уровне, если посмотреть на Черепах (весенний поток, пересмотр личных отношений) и Гриндеровские программы мастера восьмидесятых -- то много упражнений и метафор направлены на "оптимизацию" вот этих бессознательных процессов и немного упражнений на развитие восприятия разниц (между репсистемами, некоторыми лингвистическими паттернами и только некоторыми ключевыми моментами для овладения интересными паттернами, те же стратегии кинестетики).

Невозможно моделировать и не развивать восприятие.

Еще, интересно, что ДГ активно используя пространство и визуальные якоря сам этого не преподает, в отличие от РБ который на это делает акцент в своих курсах.
Хм.

-- Новый код -- не терапия, более того, такой характер работы нового кода является частью механизмов защиты встроенных отцеположниками.
-- Ну, во первых не "...никами", а одним отцеположником. Что не терапия -- так это точно. А вот защиты от недопрерывания как раз никакой и не встроено. Вот так.
--Но даже если прерывание эффективное -- это ведь на какое-то время, то есть в техниках нового кода нет вроде такого, что учило бы бессознательное само прерываться когда возникает проблемная кинестетика, то есть нужно делать упражнение снова и снова и навык не генерализируется.

Вот именно.

прерывания, подстройка к будущему


Что мы называем прерыванием ? Процесс переякорения из одного поведения в проблемном контексте в другое ?

В книге рефрейминг помню было написано, что прерванную моторную программу надо интегрировать во что-то другое. Найти ей моторное позитивное намерение, положительный контекст.
Действительно, не факт, что после простой интеграции не останется какой-то части моторной активности.

А чем генератор нового поведения не прерывание ? Хотя в нем есть подстройка к будущему как проверка на экологичность. А в играх НК есть подстройка к будущему ?

Кстати в Рефрейминге описано, что когда сливают якоря, то оператор вербально описывает направление процесса интеграции, так что якоря сливаются более экологично.
То есть эти вербальные общие фреймы можно как-то использовать, чтобы экологичнее интегрировать якоря в процессе игр НК.

Re: прерывания, подстройка к будущему

Что мы называем прерыванием ? Процесс переякорения из одного поведения в проблемном контексте в другое ?
Прерыванием мы называем процесс и результат прерывания всех иных активных ментальных процессов, что формирует некоторое состояние эээ внимательного ожидания или повышенного внимания... что-то такое...

В книге рефрейминг помню было написано, что прерванную моторную программу надо интегрировать во что-то другое. Найти ей моторное позитивное намерение, положительный контекст.
Действительно, не факт, что после простой интеграции не останется какой-то части моторной активности.

Точно.

А чем генератор нового поведения не прерывание ?
Потому что запущенный на работу ГН есть содержательная активность. А незапущенный ГН -- это отсутствующий ГН. СостояниеПрерывание в своей первозданности это пустое состояние ничего не делания и ни о чем не думания.

Хотя в нем есть подстройка к будущему как проверка на экологичность.
А это уже, дорогой, из другой оперы.

А в играх НК есть подстройка к будущему ?
Хм, а хрен их знает что в них есть :) Надо посмотреть :) Или dvv7 спросить :) Он у нас теперь самый продвинутый эксперт на территории России в играх нового кода :)

Кстати в Рефрейминге описано, что когда сливают якоря, то оператор вербально описывает направление процесса интеграции, так что якоря сливаются более экологично.
Точно!

То есть эти вербальные общие фреймы можно как-то использовать, чтобы экологичнее интегрировать якоря в процессе игр НК.
Конечно. Там и контекстуальные организующие фреймы, и куча-куча текущих пресуппозиций и ПИ.

Re: прерывания, подстройка к будущему

-- А в играх НК есть подстройка к будущему ?
-- Хм, а хрен их знает что в них есть :) Надо посмотреть :) Или dvv7 спросить :) Он у нас теперь самый продвинутый эксперт на территории России в играх нового кода :)
-------------------
Это thecoaker - эксперт, а я только в пару игр и несколько раз.
Вроде на том сошлись что нет. Или может есть в той форме, в которой ДГ это дает, но уже не у его новокодовых учеников.

Re: прерывания, подстройка к будущему

-- А в играх НК есть подстройка к будущему ?
-- Хм, а хрен их знает что в них есть :) Надо посмотреть :) Или dvv7 спросить :) Он у нас теперь самый продвинутый эксперт на территории России в играх нового кода :)
--Это thecoaker - эксперт,

Коакер их видел один только раз в исполнении Джона, а ты прошел в более обширной программе тренеров, которые с ними основательно повозились и, при этом, не наворотили множества местничковых пресуппозиций вокруг.

а я только в пару игр и несколько раз. Вроде на том сошлись что нет. Или может есть в той форме, в которой ДГ это дает, но уже не у его новокодовых учеников.
Ну пусть погодят, вот ужО доберусь я до самогО технического исполнения этих самых игр :) Ой сколько там всего разгребать придется!

Re: прерывания, подстройка к будущему

Коакер их видел один только раз в исполнении, Джона, а ты прошел в более обширной программе тренеров, которые с ними основательно повозились и, при этом, не наворотили множества местничковых пресуппозиций вокруг.
---------------------
ДГ очень сильно следит, чтобы его тренера следовали его струнке, придерживались им рекоммендуемых пресуппозций, различий и прочей "карты". Это заметно еще с его нлп-курсов восьмидесятых, судя по записям.

Re: прерывания, подстройка к будущему

ДГ очень сильно следит, чтобы его тренера следовали его струнке, придерживались им рекоммендуемых пресуппозций, различий и прочей "карты". Это заметно еще с его нлп-курсов восьмидесятых, судя по записям.
Так это не проблема личности/установок ДГ. Это требование материала. НЛП возможно только при четкой фиксации (жестком контроле) пресуппозиций:
--базовых
--модельных
--операционных
и т.п.

Без этого конструкция разваливается. Она гибкая в других местах, но в этом -- нет. Но нашим местничковым (в этой местничковости и кроется единственная причина) тренерам это не доказать. Им как раз В ЭТОМ месте хочется пошалить и проявить свою свободу и своеобразие своей мысли.

А язык, а как же язык -- или мы там еще недоварились?

http://www.livejournal.com/community/metapractice/26772.html

Язык на очереди. Недоварились. Еще чуть-чуть :)

  • 1