Previous Entry Share Next Entry
Сознание (9) сознание есть ~эмерджентция подсознания
Red Tailed Hawk
metanymous wrote in metapractice
http://community.livejournal.com/metapractice/214686.html

В нейролингвистическом программировании сознание просто рассматривается как результат относительной интенсивности работы репсистем. Это показатель того, как используется конкретная репрезентирующая система, нежели чем показатель работы всего организма.(как представляют себе многие другие). В НЛП сознание рассматривается как эмерджентное свойство деятельности нервной системы, а не как инициатор этой деятельности. Сказать, что наше сознание или осознавание контролирует или влияет на наше поведение, – все равно, что сказать, что есть отдельные свойства воды, отвечающие за ее «мокрость» и «леденелость», и что эти свойства контролируют или влияют на структурные комбинации молекул H20; на самом же деле, эти свойства как раз и являются следствием изменения структурных комбинаций молекул H20. Сознание это скорее побочный эффект, показатель лишь части того, что происходит во время обработки репрезентаций.
http://nlp-practice.ru/2010/09/17/2-8-strategies-and-consciousness/
http://community.livejournal.com/metapractice/264308.html?thread=5868404#t5868404



  • 1
возможно, коммент не в тему, но:

меня устойчиво умиляют сочетания слов "просто" и "эмерджентность", особенно в отношении сознания и, еще лучше, осознавания.

На фразу "сознание это скорее побочный эффект..." очень хочется ответить:
"А кто это говорит?!?", причем несколько раз, в идеале - до получения ответа.

В ту же копилку: "Я не разговариваю с ультра-бихевиойристами - они не верят сами в себя"

Центральная проблема любой познавательной активности, направленной на субъективную жизнь отдельного человека - невозможность строгого разделения субъекта и объекта исследования. А такое разделение - база научного подхода.

возможно, коммент не в тему, но:

Да почему же.

меня устойчиво умиляют сочетания слов "просто" и "эмерджентность", особенно в отношении сознания и, еще лучше, осознавания.

А что это у тебя такой эээ "придыхательный" настрой к всем этим делам с "сознанием"? Метапрактик слегка настораживается и подготовительно сощуривается, когда замечает такой "придыхательный" настрой в дискуссии на данную тему. Появление "придыхания" в отношении "сознания" указывает на то, что вопрос надлежащим образом рассмотрен не будет. Конечно, метпрактик подозревает что с этим вопросом надо держать ухо всторО!

На фразу "сознание это скорее побочный эффект..." очень хочется ответить:
"А кто это говорит?!?", причем несколько раз, в идеале - до получения ответа.


А на вопрос: "а кто это говорит" - мы отвечаем вопросом - "а кто это спрашивает?" - это если уж быть последовательным до самого конца :)

В ту же копилку: "Я не разговариваю с ультра-бихевиойристами - они не верят сами в себя"

А на это мы ответим нашим:
"для того чтобы отведать яичницы не обязательно становиться курицей"
http://community.livejournal.com/metapractice/116459.html?thread=1690347#t1690347

Имеется ввиду простое извлечение из этого - для того, чтобы изучать сознание, не обязательно изучать собственное сознание.

Центральная проблема любой познавательной активности, направленной на субъективную жизнь отдельного человека - невозможность строгого разделения субъекта и объекта исследования. А такое разделение - база научного подхода.

Да, да, да - как страшно, и запуганные этим исследователи сознания в итоге порождают страшную мешанину из саморефлексии и взгляда на других. Мы сказали, что они не различают себе-подхода к исследованию и тебе-подхода.

Между тем, данная проблема (НА УРОВНЕ МОДЕЛИРОВАНИЯ) решается достаточно просто:

--моделируя сознание мы свободны делать достаточно простые его модели
--мы исповедуем тебе-подход - т.е. мы наблюдаем как функционирует сознание иных нежели мы субъектов, но никак не свое собственное
--приступая к наблюдению, мы делаем все, чтобы погрузиться в него настолько - насколько это дает возможность вести наблюдение в аптайм. А в аптайм мы не имеет тех сторон сознания, которые были бы помехой делу

интересный подход.

Но проблема-то остается: как можно изучать чужое сознание, когда оно недоступно для наблюдения?

И уж тем более - чужое осознавание?

В том-то и загвоздка, что собственное сознание переживается непосредственно, и НЕКОМУ считать его эпифеноменом, а чужое сознание вообще недоступно для переживания, поэтом его можно считать чем угодно - что, разумеется, и происходит.

Я к осознаванию отношусь особым образом, потому что я и есть осознавание. Не тело, не эмоции, не поведение, не паспорт с датой рождения и именем - я есть осознавание.

На вопрос - "кто спрашивает" ответ простой и всегда одинаковый - "Я спрашиваю. Я это я"

вместо "поэтом его можно считать" задумывалось "поэтому его можно считать",
но в тот момент вспомнилась строчка из великого поэта, нашего современника, которую я не решился процитировать ввиду наличия там обидных слов, а обижать никого не хочется:)

вместо "поэтом его можно считать" задумывалось "поэтому его можно считать",

вмешалось подсознание :)

но в тот момент вспомнилась строчка из великого поэта, нашего современника, которую я не решился процитировать ввиду наличия там обидных слов, а обижать никого не хочется:)

я тебя понимаю, о таких процессах/интерпретациях мистер Ф. много писал. :)

ТРИ БАЗОВЫЕ КАЛИБРОВКИ

интересный подход.

Это моделирующий подход. Это Моделирование Активности Человека (МАЧ).

Но проблема-то остается: как можно изучать чужое сознание, когда оно недоступно для наблюдения?

Как это - сознание не доступно наблюдению? С сознанием как раз все наоборот. Паттерны сознания представлены в избытке а наблюдаемой активности. В основном, проблема стоит в их от-дифференцировке от немного оставшегося (и это кстати парадокс - сознание есть только лишь эмерджентная верхушка подсознания, но при этом оно порождает бОльшую часть наблюдаемых феноменов ч. активности.

Предвижу твои вопросы уточнения. В нашей технической модели сознание определено так:
Концепция якорей позволяет дать полезные для моделирования технические определения ни много ни мало, как самого "сознания".
Внешние якоря (ВнеЯ). Внутренние якоря (ВнуЯ)
Сознание есть процесс, который поддерживает изоморфные соотношения/системные отношения между ВнеяЯ и ВнуЯ.
http://community.livejournal.com/metapractice/140593.html


И уж тем более - чужое осознавание?

Никаких проблем. Это делается через невербальные сигналы. Имею ввиду наблюдение над активностью внутренней части сознания наблюдаемого субъекта.

В том-то и загвоздка, что собственное сознание переживается непосредственно, и НЕКОМУ считать его эпифеноменом, а чужое сознание вообще недоступно для переживания, поэтом его можно считать чем угодно - что, разумеется, и происходит.

Я к осознаванию отношусь особым образом, потому что я и есть осознавание. Не тело, не эмоции, не поведение, не паспорт с датой рождения и именем - я есть осознавание.

Да, и я тоже. Но, я этот вопрос буду исследовать (прости) только НА ТЕБЕ, а не на себе. Понимаешь?

На вопрос - "кто спрашивает" ответ простой и всегда одинаковый - "Я спрашиваю. Я это я"

А как ты знаешь, что ты есть ты?
Как ты знаешь, что ты спрашиваешь?
Как ты знаешь, что ты спрашиваешь именно о своем сознании, а не о чеи-то ином?

Как ты можешь заметить - эти три вопроса являются базовыми калибровками для исследования сознания экспериментального субъекта в режиме "ТЕБЕ". И они имеют вполне конкретный смысл. И они дадут вполне содержательные ответы/информацию. И т.п. Так в чем же проблема?

У отцов основателей написано:
В НЛП сознание рассматривается как эмерджентное свойство деятельности нервной системы, а не как инициатор этой деятельности.

Деятельность нервной системы = подсознание.
Или деятельность нервной системы = подсознание+что-то еще.
А не является подсознание ~эмерджентцией деятельности нервной системы?
Или так:
~эмерджентцией деятельности нервной системы = подсознанние
~эмерджентцией (деятельности) подсознания = сознание
~эмерджентцией (деятельности) сознания = ???

СХЕМА МОДЕЛИРОВАНИЯ СОЗНАНИЯ

У отцов основателей написано: В НЛП сознание рассматривается как эмерджентное свойство деятельности нервной системы, а не как инициатор этой деятельности. Деятельность нервной системы = подсознание. Или деятельность нервной системы = подсознание+что-то еще. А не является подсознание ~эмерджентцией деятельности нервной системы?

Нервная система - эмеджентция - подсознание - эмерджентция - сознание. А что, схема красивая. Но, вот вопрос: что с ней делать?

Мы в метапрактике явно иcходим из идеи исследования сознания по базовой модели моделирования: нейрология + лингвистика + программинг. Только, в данном случае, начинать надо с лингвистики. Ибо сознание есть процессы, укладывающиеся в рамки 15 особенных ментальных глаголов: ведать*, гадать*, грезить, дивиться, думать, умничать, знать, мечтать, мудрить, мозговать, мыслить, мнить, решать, судить*, фантазировать. С этими глаголами мы можем желать различные калибровки с вопросами общего вида:

--Как вы Х-иксуете Y-игрек? Где "Х" есть один из особенных ментальных глаголов, а "Y" есть некоторых объект/процесс/явление и т.п. из окружающего мира.
--Как вы Х-иксуете1 Х-иксуете2 ? Где "Х1" есть один ментальный глагол/процесс, а "Х2" есть другой ментальный глагол/процесс.

...калибровки с даннsми вопросами дают нам в ответ в изобилии материал - содержание и нейрологические/невербальные сигналы. Обобщая, систематизруя, феноменологизируя и онтологизируя этот материал мы реализуем самое что ни на есть моделирование сознания:
ЛОГИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ ЯЗЫКА (ЛАЯз), проблемная группа, созданная в 1986 при Институте языкознания РАН по инициативе и под руководством докт. филол. наук, а с 1990 члена-корр. РАН Н.Д.Арутюновой, представляющая направление лингвистических исследований, в котором используются методы и категории логики и концептуального анализа языка в его отношении к мышлению и знанию.
http://metanymous.livejournal.com/90643.html?thread=1043987


1. Тони знал, что Сознание это не самое коварное слово, описывающее всякие умственные процессы. Он знал что слова - ведать*, гадать*, грезить, дивиться, думать, умничать, знать, мечтать мудрить, мозговать, мыслить, мнить, решать, судить*, фантазировать - есть еще более коварные слова про… про… про ментальные процессы. Их кажется всего только 15. Они сами по себе без всяких приставок указывают на определенные процессы. А те из них что без звездочки, даже и с приставками, все равно, продолжают указывать на то же самое. И коварное слово Со-знание произведено от еще более коварного слова Знать.
http://community.livejournal.com/openmeta/13100.html?thread=101164#t101164

Re: СХЕМА МОДЕЛИРОВАНИЯ СОЗНАНИЯ

У отцов основателей написано: В НЛП сознание рассматривается как эмерджентное свойство деятельности нервной системы, а не как инициатор этой деятельности. Деятельность нервной системы = подсознание. Или деятельность нервной системы = подсознание+что-то еще. А не является подсознание ~эмерджентцией деятельности нервной системы?

Нервная система - эмеджентция - подсознание - эмерджентция - сознание. А что, схема красивая. Но, вот вопрос: что с ней делать?


Что делать? Интересно.
Получается по такой схеме, что сознание выступает в такой роли настройщика/корректировщика/оптимизатора подсознания и его процессов не по принципу "хозяина", а по принципу ОС.
А ПС в свою очередь - настройщика/корректировщика/оптимизатора нервной системы.
Что делать/что дает нам это знание? Вопрос остался без ответа.
Она может объяснить, почему нам для отработки/интеграции навыков на начальном этапе нужен сознательный контроль? И в последствии не отдавать на откуп БС, а контролировать 50/50.

Мы в метапрактике явно иcходим из идеи исследования сознания по базовой модели моделирования: нейрология + лингвистика + программинг. Только, в данном случае, начинать надо с лингвистики. Ибо сознание есть процессы, укладывающиеся в рамки 15 особенных ментальных глаголов: ведать*, гадать*, грезить, дивиться, думать, умничать, знать, мечтать, мудрить, мозговать, мыслить, мнить, решать, судить*, фантазировать. С этими глаголами мы можем желать различные калибровки с вопросами общего вида:

--Как вы Х-иксуете Y-игрек? Где "Х" есть один из особенных ментальных глаголов, а "Y" есть некоторых объект/процесс/явление и т.п. из окружающего мира.
--Как вы Х-иксуете1 Х-иксуете2 ? Где "Х1" есть один ментальный глагол/процесс, а "Х2" есть другой ментальный глагол/процесс.


1.Как ты ДУМАЕШЬ о людях/о будущем? Это первый вид вопросов
2.Как ты понимаешь, понимаешь/знаешь? Это второй вид вопросов

...калибровки с даннsми вопросами дают нам в ответ в изобилии материал - содержание и нейрологические/невербальные сигналы. Обобщая, систематизруя, феноменологизируя и онтологизируя этот материал мы реализуем самое что ни на есть моделирование сознания:

Мне показалось, что МС это процесс on-line.
Как это сделать через метапрактик?
Здесь мы будем получать содержание.
А как быть с нейрологическими/невербальными сигналами?

Re: СХЕМА МОДЕЛИРОВАНИЯ СОЗНАНИЯ

--Нервная система - эмеджентция - подсознание - эмерджентция - сознание. А что, схема красивая. Но, вот вопрос: что с ней делать?
--Что делать? Интересно. Получается по такой схеме, что сознание выступает в такой роли настройщика/корректировщика/оптимизатора подсознания и его процессов не по принципу "хозяина", а по принципу ОС.


По принципу ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ ОБРАТНОЙ СВЯЗИ, ибо сознание всегда тормозит по отношению к подсознанию. И ошибается.

А ПС в свою очередь - настройщика/корректировщика/оптимизатора нервной системы. Что делать/что дает нам это знание? Вопрос остался без ответа.

Раз нет ответа, значит, этим заниматься нецелесообразно.

Она может объяснить, почему нам для отработки/интеграции навыков на начальном этапе нужен сознательный контроль? И в последствии не отдавать на откуп БС, а контролировать 50/50.

Ну, в током случае это знание утилизируется только как организующая пресуппозиция.

--... ведать*, гадать*, грезить, дивиться, думать, умничать, знать, мечтать, мудрить, мозговать, мыслить, мнить, решать, судить*, фантазировать. С этими глаголами мы можем желать различные калибровки с вопросами общего вида:
-Как вы Х-иксуете Y-игрек? Где "Х" есть один из особенных ментальных глаголов, а "Y" есть некоторых объект/процесс/явление и т.п. из окружающего мира.
-Как вы Х-иксуете1 Х-иксуете2 ? Где "Х1" есть один ментальный глагол/процесс, а "Х2" есть другой ментальный глагол/процесс.

--1.Как ты ДУМАЕШЬ о людях/о будущем? Это первый вид вопросов
2.Как ты понимаешь, понимаешь/знаешь? Это второй вид вопросов


Практика показывает, что такие вопросы гораздо продуктивнее заряжать глаголами той или иной деятельности. И глаголом ЗНАТЬ - сознание-то у нас идет от со-знания. Получается: как ты знаешь делается то или иное У.

Забавно, для исследования/оконтуривания созания продуктивнее всего оконтуривать его через ИНСТРУМЕНТАЛЬНОЕ СОЗНАНИЕ.

Мне показалось, что МС это процесс on-line.

Да, эти диалоги ничем не отличаются от познавательного вопрошания и запросто реализуются в онлайн. За пять лет работы метапрактика мы провели их во множестве.

Как это сделать через метапрактик?

Утвердить тему в постоянном разделе:

--где мы обычно метамоделировали
--или в данном разделе
--или завести новый

Здесь мы будем получать содержание. А как быть с нейрологическими/невербальными сигналами?

Эээ, простите, вы хотите для оценки вкуса яичницы присесть на куриный насест? :) Конечно, мы найдем и необходимые сигналы по ходу наших диалогов. В описаниях. Или в саморефлексии. Или еще как :)

Я всегда рассказываю историю про мой первый осознанный биокопьютинг, посвященный этологии. В нем "гермесом" принесшим не только отдельную подсказку, но и всю искомую концепцию - им был маленький мальчик, который кидал ледяные снежки в мои экспериментальные сооружения. Когда я его стал ругать - мальчик мне в ответ рассказал (детским языком) то, что я искал перед этим целых полтора года :)

Re: СХЕМА МОДЕЛИРОВАНИЯ СОЗНАНИЯ

--Нервная система - эмеджентция - подсознание - эмерджентция - сознание. А что, схема красивая. Но, вот вопрос: что с ней делать?
--Что делать? Интересно. Получается по такой схеме, что сознание выступает в такой роли настройщика/корректировщика/оптимизатора подсознания и его процессов не по принципу "хозяина", а по принципу ОС.

По принципу ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ ОБРАТНОЙ СВЯЗИ, ибо сознание всегда тормозит по отношению к подсознанию. И ошибается.


Угм

А ПС в свою очередь - настройщика/корректировщика/оптимизатора нервной системы. Что делать/что дает нам это знание? Вопрос остался без ответа.

Раз нет ответа, значит, этим заниматься нецелесообразно.


Угм

Она может объяснить, почему нам для отработки/интеграции навыков на начальном этапе нужен сознательный контроль? И в последствии не отдавать на откуп БС, а контролировать 50/50.

Ну, в током случае это знание утилизируется только как организующая пресуппозиция.


Получается так.

--... ведать*, гадать*, грезить, дивиться, думать, умничать, знать, мечтать, мудрить, мозговать, мыслить, мнить, решать, судить*, фантазировать. С этими глаголами мы можем желать различные калибровки с вопросами общего вида:
-Как вы Х-иксуете Y-игрек? Где "Х" есть один из особенных ментальных глаголов, а "Y" есть некоторых объект/процесс/явление и т.п. из окружающего мира.
-Как вы Х-иксуете1 Х-иксуете2 ? Где "Х1" есть один ментальный глагол/процесс, а "Х2" есть другой ментальный глагол/процесс.

--1.Как ты ДУМАЕШЬ о людях/о будущем? Это первый вид вопросов
2.Как ты понимаешь, понимаешь/знаешь? Это второй вид вопросов

Практика показывает, что такие вопросы гораздо продуктивнее заряжать глаголами той или иной деятельности. И глаголом ЗНАТЬ - сознание-то у нас идет от со-знания. Получается: как ты знаешь делается то или иное У. Забавно, для исследования/оконтуривания созания продуктивнее всего оконтуривать его через ИНСТРУМЕНТАЛЬНОЕ СОЗНАНИЕ.


Понял. С этого и начнем.


Да, эти диалоги ничем не отличаются от познавательного вопрошания и запросто реализуются в онлайн. За пять лет работы метапрактика мы провели их во множестве.

Как это сделать через метапрактик?

Утвердить тему в постоянном разделе:

--где мы обычно метамоделировали
--или в данном разделе
--или завести новый


Только читал. Пришло время и участвовать

Здесь мы будем получать содержание. А как быть с нейрологическими/невербальными сигналами?

Эээ, простите, вы хотите для оценки вкуса яичницы присесть на куриный насест? :) )


Скорее я говорил о ...
"Один другого спрашивает:
Слышал Битлз?
Да!Мне Ваня по телефону пропел, такая чепуха."

Конечно, мы найдем и необходимые сигналы по ходу наших диалогов. В описаниях. Или в саморефлексии. Или еще как :

Уверен на 100

Я всегда рассказываю историю про мой первый осознанный биокопьютинг, посвященный этологии. В нем "гермесом" принесшим не только отдельную подсказку, но и всю искомую концепцию - им был маленький мальчик, который кидал ледяные снежки в мои экспериментальные сооружения. Когда я его стал ругать - мальчик мне в ответ рассказал (детским языком) то, что я искал перед этим целых полтора года :)

Это похоже как М.Эриксона. придет время и ответ появится: во сне, неожиданно, когда идешь по улице, в разговоре, в нечаянно брошенной фразе и т.д. т.е когда будешь готов.
Я так этот отрывок Ваш понял.

----
1. Надо выбрать тривиальное действие.
2. Задавать вопрос по форме:
Как я ЗНАЮ, что иду/стою/двигаю рукой/отрабатываю навык?
Как я ЗНАЮ, что бодрствую?
3. Я здесь отвечаю
Я готов.


Есть у меня мысль/подозрение, что мета-модель (по результату тебе-применения) она СОЗДАЁТ мехнизм транс-деривационного поиска. То есть обычно у людей транс-деривационный поиск (то, что вы называете "распущенной ментальностью") выглядит, например, так:

номинализация - номинализация - номинализация - ...

При применении метамодели он будет изменён на:

номинализация - глагол - конкретный глагол - референтные индексы - ...

Соответственно и порядок вопросов должен выбираться, исходя из соображений выбора наиболее функционального для данных задач процесса ТДП.

Есть у меня мысль/подозрение, что мета-модель (по результату тебе-применения) она СОЗДАЁТ механизм транс-деривационного поиска. То есть обычно у людей транс-деривационный поиск (то, что вы называете "распущенной ментальностью") выглядит, например, так: номинализация - номинализация - номинализация - ... При применении метамодели он будет изменён на: номинализация - глагол - конкретный глагол - референтные индексы - ...

Очень похоже что так и есть.

Соответственно и порядок вопросов должен выбираться, исходя из соображений выбора наиболее функционального для данных задач процесса ТДП.

Ха! А вот откуда взять подсказку как находить нужные порядки функциональных вопросов для того или иного типа задач.

М-м. в сторону ресурсной КГД

Метамодель может должна вести в сторону КГД-стратегий? Либо мы знаем какие Чарли использует стратегии и тогда мы задаем вопросы так, чтобы он воспользовался какой-то конкретной ресурной для проблемы стратегией.

Метамодель = всеобщая + преднамеренная конкретизация

Метамодель может должна вести в сторону КГД-стратегий?

Метамодель может вести в любую сторону. Ведь, самая общая функция мета-модели есть всеобщая конкретизация.

Либо мы знаем какие Чарли использует стратегии и тогда мы задаем вопросы так, чтобы он воспользовался какой-то конкретной ресурсной для проблемы стратегией.

А это будет вариант ПРЕДНАМЕРЕННОЙ ПО СОДЕРЖАНИЮ КОНКРЕТИЗАЦИИ. Не самый ее хороший вариант. Но, вполне допустимый.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account