?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Mobilis in mobile (13) нормальное моделирование жонглирования
brain
metanymous wrote in metapractice
http://community.livejournal.com/metapractice/253649.html

Можно сказать, - "веками" жонглирование использовалось в качестве спекуляций на тренингах по моделированию. А пошло все с незабвенного Джона Г.:

Джуди: В европейской традиции жонглирование считалось магией. До тех пор, пока примерно сто лет назад не были развиты паттерны визуального восприятия, достаточно тонкие и быстрые, чтобы люди могли увидеть, в буквальном смысле, что делает жонглер.
Джон; Как быстро летит мир – в эти пять дней вы сами будете учиться тому, что каких-то сто лет назад было настоящей магией.
Женщина: Мы будем учиться жонглировать?
Джон: А как же.
Черепахи до самого низа. Предпосылки личной гениальности. Джон Гриндер. Джудит Делозье




А с моей точки зрения все это было демонстрацией эээ "клинической" неспособности к моделированию движений. Не согласны? А вот смотрите, как эту задачу орехом щелкают, когда за нее действительно берутся. И никаких идеологических довесок "моделирования":



http://0igr.livejournal.com/3447.html?view=8823#t8823
http://www.jugglers.ru/content/view/61/41/
http://www.jugglers.ru/content/view/13/31/

  • 1

Re: Да, да. да

Описания для новичков.
Да я понял.
Я говорил, что сразу иду делать/проверять, а надо описывать. (Если я правильно понял). Отсюда и такой вывод/цель.

Для двух шаров. Чем такая система упражнений выигрышнее, нежели бросание шаров в воздух.

Выигрышь, вы о нем сказали, сложность настраивается наклоном плоскости.
И через эту систему упр. дается ключевой паттерн этого ж.

Я говорил, что сразу иду делать/проверять, а надо описывать. (Если я правильно понял). Отсюда и такой вывод/цель.

Делать для себя - описывать для других.

--Для двух шаров. Чем такая система упражнений выигрышнее, нежели бросание шаров в воздух.
--Выигрыш, вы о нем сказали, сложность настраивается наклоном плоскости.


Наклоном плоскости настраивается скорость движения/замедления шаров. При условии, что их траектория по плоскости достаточно правдоподобно имитирует их быстрый полет.

И через эту систему упр. дается ключевой паттерн этого ж.

Это еще надо доказать для новичков.

Re: Да, да. да

Я говорил, что сразу иду делать/проверять, а надо описывать. (Если я правильно понял). Отсюда и такой вывод/цель.
Делать для себя - описывать для других.


Буду учиться.

Наклоном плоскости настраивается скорость движения/замедления шаров. При условии, что их траектория по плоскости достаточно правдоподобно имитирует их быстрый полет.

Похоже в точку попали. Попробовал 5 шаров. Много легче. Или мне кажется уже.

И через эту систему упр. дается ключевой паттерн этого ж.
Это еще надо доказать для новичков.


Что для них может быть доказательством?
Только их опыт, а от нас самый легкий вариант наклона плоскости и четкая инструкция.

Идеомоторное предвосхищение

--Наклоном плоскости настраивается скорость движения/замедления шаров. При условии, что их траектория по плоскости достаточно правдоподобно имитирует их быстрый полет.
--Похоже в точку попали.


Ээээй! Жонглирование путем катания шаров на наклонной плоскости это вовсе не модель! Это только ПРИСПОСОБЛЕНИЕ для "схватывания" модели.

Попробовал 5 шаров. Много легче.

Два шара на новичков. Три шара для чуть продвинутых. Описать. Что такое особенное открывается в наблюдении_движениях жонглирования_в_катании шаров по наклонной плоскости. Что-то такое, что позволит легко и быстро перейти к "полетному" жонглированию.

Или мне кажется уже.

Опиши что тебе кажется по сравнению с тем, что/когда еще не казалось.
--И через эту систему упр. дается ключевой паттерн этого ж.
--Это еще надо доказать для новичков.
--Что для них может быть доказательством?


Для них доказательством является четкое предвосхищение (идеомоторное предвосхищение) предстоящей простоты обучения.

Re: Идеомоторное предвосхищение

Когда говорил "в точку попали"
Хотел написать прото-прото-модель, и подразумевал тренажер
Вы написали точнее - приспособление "для схватывания модели"

Попробовал 5 шаров. Много легче.
Два шара на новичков.

Есть 2 варианта ж. 2 шарами: ж. в одной руке и ж. в 2 руках.
Для 2х рук заметил вот что: появляется понятие ведущего/основного мяча, когда ЕГО перебрасывают первым из левой/правой в правую/левую. Почему ведущий, потому что его всегда бросаем первым. Левая бросает - правая ловит и тут же его бросает и т.д. В итоге броски
Левая - левая - правая - правая и т.д
Этот принцип, через 10 - 15 минут тренировки, ухватил человек до этого никогда не ж.
Причем траектории были более менее ровные.

Описать. Что такое особенное открывается в наблюдении_движениях жонглирования_в_катании шаров по наклонной плоскости. Что-то такое, что позволит легко и быстро перейти к "полетному" жонглированию.

Думаю над этим. Что-то рядом, пока не пойму...

ли мне кажется уже.
Опиши что тебе кажется по сравнению с тем, что/когда еще не казалось.

Кажется/уже уверен что с наклонной плоскостью переходы с 3 на 5 делать легче, у меня получилось сразу. Контроль за счет растяжки во времени, видимо.
И еще.
У ж. 5 шарами, начало другое, 5 бросков в верх, и только потом ловим мяч, т.е. 5 мячей в воздухе. А потом идет обычный паттерн ж., как у 3 мячей.
Поэтому интересен ПАТТЕРН начала, а это скорость выбрасывания мячей в самом начале.

Что-то такое, что позволит легко и быстро перейти к "полетному" жонглированию.
Для 3 шаров, то получается 3 стратегии: (хотя на самом деле можно и больше написать)
а)через наклонную плоскость и сразу переход на полетное ж. 3 шарами
б)сразу полетное через 2 шара, а потом переход на полетное 3шарами
в)смешанное. Отработка наклонная плоскость, затем 2 шара полетного ж., затем либо переход на полетное сразу 3ш., либо на плоскость для 3 шаров и далее к полетному 3 шарами.

Для них доказательством является четкое предвосхищение (идеомоторное предвосхищение) предстоящей простоты обучения.
Т.е каждый шаг должен быть ПРОСТЫМ/ЛЕГКИМ/ТОЧНЫМ в моторном повторении?
И/или каждый отдельный шаг он уже УМЕЕТ делать, осталось только их СОЕДИНИТЬ вместе. Так?



юзер rbb74 сделал моделирование жонглирования "в среде" м

Когда говорил "в точку попали"
Хотел написать прото-прото-модель, и подразумевал тренажер
Вы написали точнее - приспособление "для схватывания модели"


Понял.

Попробовал 5 шаров. Много легче. Два шара на новичков. Есть 2 варианта ж. 2 шарами: ж. в одной руке и ж. в 2 руках. Для 2х рук заметил вот что: появляется понятие ведущего/основного мяча, когда ЕГО перебрасывают первым из левой/правой в правую/левую. Почему ведущий, потому что его всегда бросаем первым. Левая бросает - правая ловит и тут же его бросает и т.д. В итоге броски
Левая - левая - правая - правая и т.д. Этот принцип, через 10 - 15 минут тренировки, ухватил человек до этого никогда не ж. Причем траектории были более менее ровные.


Это не принцип. Это вы описываете рабочий паттерн. Ну, или его фрагмент.

--Описать. Что такое особенное открывается в наблюдении_движениях жонглирования_в_катании шаров по наклонной плоскости. Что-то такое, что позволит легко и быстро перейти к "полетному" жонглированию.
--Думаю над этим. Что-то рядом, пока не пойму...


Одно из такого вы стали описывать выше.

Опиши что тебе кажется по сравнению с тем, что/когда еще не казалось. Кажется/уже уверен что с наклонной плоскостью переходы с 3 на 5 делать легче, у меня получилось сразу. Контроль за счет растяжки во времени, видимо.

Хорошо. Вы под этим заявлением подпишитесь? Расклад значит такой:

--я жонглировать не умею - в соответствии с принципом яичницы-курицы
--я вам предоставил ТОЛЬКО ИНСТРУМЕНТ МОДЕЛИРОВАНИЯ - в данном случае это есть наклонная доска
--ВЫ выполнили интуитивное на ней моделирование и сейчас находитесь в фазе полной рационализации обнаруженных паттернов. И вы ее выполните рано или поздно. В таком раскладе так - потому что это САМАЯ СЛОЖНАЯ фаза.

...если вы подписываетесь под вашими словами - мы все вместе можем везде говорить, о том что юзер rbb74 наконец чуть ли не первый в мире выполнил полноценное моделирование жонглирования "в среде" метапрактиковых идей моделирования.

Ну как?

Re: юзер rbb74 сделал моделирование жонглирования "в среде


--Описать. Что такое особенное открывается в наблюдении_движениях жонглирования_в_катании шаров по наклонной плоскости. Что-то такое, что позволит легко и быстро перейти к "полетному" жонглированию.
--Думаю над этим. Что-то рядом, пока не пойму...

Одно из такого вы стали описывать выше.

Опиши что тебе кажется по сравнению с тем, что/когда еще не казалось. Кажется/уже уверен что с наклонной плоскостью переходы с 3 на 5 делать легче, у меня получилось сразу. Контроль за счет растяжки во времени, видимо.

Хорошо. Вы под этим заявлением подпишитесь? Расклад значит такой:

--я жонглировать не умею - в соответствии с принципом яичницы-курицы
--я вам предоставил ТОЛЬКО ИНСТРУМЕНТ МОДЕЛИРОВАНИЯ - в данном случае это есть наклонная доска
--ВЫ выполнили интуитивное на ней моделирование и



Приветствую, Анатолий. Прошу извинить, долго не отвечал, был в командировке.
Да, я подписываюсь под всем, что написал.
Сейчас, продолжаю искать, собирать из фрагментов и затем описывать рабочие паттерны.
Буду продолжать задавать вопросы, если что-то непонятно.

сейчас находитесь в фазе полной рационализации обнаруженных паттернов. И вы ее выполните рано или поздно. В таком раскладе так - потому что это САМАЯ СЛОЖНАЯ фаза.

Я этого никогда не делал, но учюсь по ходу.
Думаю, что мы сможем это сделать, хотя иногда чувствую, что двигаюсь на ощупь с полным незнанием, что делать дальше.
Даже сейчас, я только с дороги, и прочитав Ваш пост, в полном недоумении, что же я сделал такого, что не могли сделать другие, раньше.

...если вы подписываетесь под вашими словами - мы все вместе можем везде говорить, о том что юзер rbb74 наконец чуть ли не первый в мире выполнил полноценное моделирование жонглирования "в среде" метапрактиковых идей моделирования.
Ну как?


Конечно.
Давайте, лучшее говорить, что "в среде" метапрактиковых идей моделирования, было выполнено это моделирование, и в нем участвовали прямо или косвенно, все кто принимал активное участие в формировании этой среды, с начала ее основания.

Re: юзер rbb74 сделал моделирование жонглирования "в среде

Да, я подписываюсь под всем, что написал.

Хорошо.

Сейчас, продолжаю искать, собирать из фрагментов и затем описывать рабочие паттерны.
Буду продолжать задавать вопросы, если что-то непонятно.


Обычное дело.

--сейчас находитесь в фазе полной рационализации обнаруженных паттернов. И вы ее выполните рано или поздно. В таком раскладе так - потому что это САМАЯ СЛОЖНАЯ фаза.
--Я этого никогда не делал, но учусь по ходу. Думаю, что мы сможем это сделать, хотя иногда чувствую, что двигаюсь на ощупь с полным незнанием, что делать дальше.


Обычное дело.

Re: юзер rbb74 сделал моделирование жонглирования "в среде

Будем продолжать

Re: юзер rbb74 сделал моделирование жонглирования "в среде

Ну да.

"одеть штаны"

И еще. Уж. 5 шарами, начало другое, 5 бросков в верх, и только потом ловим мяч, т.е. 5 мячей в воздухе. А потом идет обычный паттерн ж., как у 3 мячей. Поэтому интересен ПАТТЕРН начала, а это скорость выбрасывания мячей в самом начале.

Для системности важно, чтобы вы описали по-порядку:

--жонглирования двумя - отдельно
--тремя
--...

...т.е. постепенно увеличивая сложность.

Что-то такое, что позволит легко и быстро перейти к "полетному" жонглированию.
Для 3 шаров, то получается 3 стратегии: (хотя на самом деле можно и больше написать)
а) через наклонную плоскость и сразу переход на полетное ж. 3 шарами ...


Это не стратегия, а методическая организация тренировок.

--Для них доказательством является четкое предвосхищение (идеомоторное предвосхищение) предстоящей простоты обучения.
--Т.е каждый шаг должен быть ПРОСТЫМ/ЛЕГКИМ/ТОЧНЫМ в моторном повторении?
И/или каждый отдельный шаг он уже УМЕЕТ делать, осталось только их СОЕДИНИТЬ вместе. Так?


Т.е. каждый шаг того что предстоит сделать имел четкое двойное описание/представление:

--жаргоном "механики"
--или словами конкретной действенной метафоры

...и то, и другое описание прямо адресует новичка К ИЗВЕСТНЫМ ЕМУ НА ОСОЗНАННОМ И АВТОМАТИЧЕСКОМ УРОВНЕ ПАТТЕРНАМ ДВИЖЕНИЙ. Например, где-то описывал как в армии пришел старослужащий сержант (гимнаст) и сказал, что "склепка" это типа как "одеть штаны". И все. Этого оказалось достаточно.

Re: "одеть штаны"

Для системности важно, чтобы вы описали по-порядку:

--жонглирования двумя - отдельно
--тремя
--...
...т.е. постепенно увеличивая сложность.


Это описание ВСЕГО процесса ж2мячами?
Это похоже на то, как начали описывать ж2мячами.
Типа: Левое_Левое_Правое_Правое.
Только описать весь цикл ж2мячами.
Допустим, само начало, что дальше, что дальше и т.д.
То же самое для ж3мячами и т.д.

Т.е. каждый шаг того что предстоит сделать имел четкое двойное описание/представление:

--жаргоном "механики"
--или словами конкретной действенной метафоры

...и то, и другое описание прямо адресует новичка К ИЗВЕСТНЫМ ЕМУ НА ОСОЗНАННОМ И АВТОМАТИЧЕСКОМ УРОВНЕ ПАТТЕРНАМ ДВИЖЕНИЙ. Например, где-то описывал как в армии пришел старослужащий сержант (гимнаст) и сказал, что "склепка" это типа как "одеть штаны". И все. Этого оказалось достаточно.


Идея понятна, осталось найти, описать и соединить вместе.
Это оптимальное/элегантное обучение.Я думал раньше об этом.

Re: "одеть штаны"

Нет, обучение будет в том, что, потренировавшись катать мячи на доске, обучаемый почти на автомате, но вполне осмысленно может начать это же делать в воздухе/в чистом полете.

Re: "одеть штаны"

Согласен.
Надо еще подумать над отработкой точности броска. На флеш, плоское изображение, при виде сверху может быть разброс в приземлении мяча.
После упражнение на доске(УНД)даст осмысленность и автоматичность для чистого полета(ЧП)
Но на ней/доске не отрабатывается автоматичность ТОЧНОГО броска. Для 2м. эта точность не так критична, для 3м. она уже имеет значение, для 5м она обязательна.
Нужно ли это/точность для тренировок?
Сейчас думаю/ищу какие могут быть упражнения/тренировки для точности.

Re: Возможные проблемы при обучении ж.

1. Руки выбрасывают мячи с разной силой/скоростью
2. Одна рука участвует не в процессе симметричного ж., а вынуждена догонять другую.
т.е выбрасывает мяч, не потому что пора, а потому что в руку летит мяч и его надо ловить, и поэтому просто "выбрасывает" мяч, а отсюда отсутствие точности траектории.
Задача. Настроить моторную координацию+контроль выброса м.

Упражнения.
Для п.1
а)одновременное кидание мячей двумя руками в стену + учимся ловить мячи.Ловит рука, которая бросает. Правая-правая, Левая-левая.
б)бросание м. попеременно(руки ходят как будь-то отталкиваемся лыжными палками)
После этих упражнений повышается координация движений+точность и сила броска уравнивается.

Для п.2 (только после первых двух)
Бросок об стену.
Левая бросает, правая бросает
правая ловит, левая ловит.
Левая бросает, правая бросает
левая ловит. правая ловит.
Здесь проблема. говорили, что без ритмов. Но если прислушаться и бросать так что бы был ритм(2 быстрых удара друг за другом, тогда легко получается)Сейчас думаю, как объяснить без ритма.
Это как ж. в чистом полете 2м., но отработка последовательности выброса. Можно играть расстоянием от стены.

Мне показались эти упражнения действительно интересными.

  • 1