?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Flag Next Entry
Игру моделируем (1) что ты понимаешь под словами "серьезный" и "игра"?
И
metanymous wrote in metapractice
Каждый видел, как играет ребенок, котенок или щенок. Но черепаха? Или даже оса? Зоопсихолог Гордон Бургхарт утверждает, что играют все, в том числе те, от кого этого меньше всего ожидали: осьминоги, рептилии, насекомые...
http://www.nkj.ru/news/18816/


Л.С.ВЫГОТСКИЙ. Игра и ее роль в психическом развитии ребенка
Стенограмма лекции, прочитанной в 1933 г. в ЛГПИ им. А.И. Герцена.
http://dob.1september.ru/articlef.php?ID=200500510


МЕТАЛОГ: ПРО ИГРЫ И СЕРЬЕЗНОСТЬ* Бейтсон Г. Экология разума.
Избранные статьи по антропологии, психиатрии и эпистемологии / Пер. с англ. М.: Смысл. 2000.




  • 1

Моя версия

Игра — это замкнутое ограничение восприятия и поведения. Замкнутое — в том смысле что результатом любого поведения из выбранного ограниченного множества будут такие изменения, которые вписываются в выбранное ограничение восприятия.

Игра — разновидность фокусировки на процессе какой-то деятельности.

Серьёзность — это когда играющий не использует всё разнообразие доступного игрового поведения по причинам, лежащим вне процесса игры. Или наоборот, использует то поведение, которое не является игровым (но результаты которого уже являются игровыми).

Иначе говоря, серьёзность — это игра "не на полную катушку", либо, напротив, "читерство".

Серьёзность — это мета-возражение: возражение (к игровому процессу) из другого контекста деятельности.

Re: Моя версия

Игра — это замкнутое ограничение восприятия и поведения. Замкнутое — в том смысле что результатом любого поведения из выбранного ограниченного множества будут такие изменения, которые вписываются в выбранное ограничение восприятия.

Ааа, это известный парадокс с референтными индексами:

--кто играет
--кто ограничивает
--кто замыкает
--чье поведение
--кто выбирает
--...

...теоретически, все это может идти от разных субъектов.

Игра — разновидность фокусировки на процессе какой-то деятельности.

Чем эта разновидность фокусировки отличается от других фокусировок. Вот, палач приготовился смахнуть башку осужденному. Он очень даже сфокусирован на нанесении точного удара. Но, он не играет.

Серьёзность — это когда играющий не использует всё разнообразие доступного игрового поведения по причинам, лежащим вне процесса игры. Или наоборот, использует то поведение, которое не является игровым (но результаты которого уже являются игровыми).

Серьезность лучше нам не определять как "отсутствие игры".

Re: Моя версия

Ааа, это известный парадокс с референтными индексами:

--кто играет
--кто ограничивает
--кто замыкает
--чье поведение
--кто выбирает
--...

...теоретически, все это может идти от разных субъектов.


Да, конечно. А в чём проблема? Есть тот ээ "судья", кто ограничивает наблюдаемые явления. Есть те, кто собственно "играет". Они играют - значит их поведение и порождаемые поведением изменения вписываются в выбранные "судьёй" органичения. Сами играющие в таком случаче могут, конечно, и не "знать", что они играют. Например, Берн вполне может описывать разные игры и видеть, что люди ограничены в своих действиях, и изменения порождаемые их действиями тоже ограничены (предсказуемы). Но сами "игроки" ни о какой идущей игре и не подозревают.

--Серьёзность — это когда играющий не использует всё разнообразие доступного игрового поведения по причинам, лежащим вне процесса игры. Или наоборот, использует то поведение, которое не является игровым (но результаты которого уже являются игровыми).
--Серьезность лучше нам не определять как "отсутствие игры".


Ну да, я описал типа серьёзности-по-ходу-игры. Частный случай такой. Но и Бейтсон вон записывает в признаки серьёзности типа мошенничество в игре.

Re: Моя версия

Да, конечно. А в чём проблема? Есть тот ээ "судья",...

Если рассматриваем игры конкретно - то в "человеческих" играх мы всегда такого "судью" найдем.

Есть тот ээ "судья", кто ограничивает наблюдаемые явления. Есть те, кто собственно "играет".

А если играют животные - кто там будет "судьей".

Они играют - значит их поведение и порождаемые поведением изменения вписываются в выбранные "судьёй" ограничения. Сами играющие в таком случае могут, конечно, и не "знать", что они играют.

Это понятно.

Например, Берн вполне может описывать разные игры и видеть, что люди ограничены в своих действиях, и изменения порождаемые их действиями тоже ограничены (предсказуемы). Но сами "игроки" ни о какой идущей игре и не подозревают.

Ну, бернианские игры особенный разговор. Если они и начинаются как "игры", то заканчиваются уже иначе.

--Серьезность лучше нам не определять как "отсутствие игры".
--Ну да, я описал типа серьёзности-по-ходу-игры. Частный случай такой.


Так это скорее типа "вовлеченность" или что еще такое.

Но и Бейтсон вон записывает в признаки серьёзности типа мошенничество в игре.

Ну, и в таком случае серьезность не определяется через признаки игры. Оно определяется через процессы игры, но не через признаки.

Re: Моя версия

--Есть тот ээ "судья", кто ограничивает наблюдаемые явления. Есть те, кто собственно "играет".
--А если играют животные - кто там будет "судьей".


Биолог, который за ними наблюдает. Или господь бог. Игра — феномен антопоморфного восприятия, процесс игры не отделим от "судьи". Они и делает "игру".

Re: Моя версия

Ага, т.е. мы отказываемся дать объективное и не антропоморфное определение игры?

Re: Моя версия

--Есть тот ээ "судья", кто ограничивает наблюдаемые явления. Есть те, кто собственно "играет".
--А если играют животные - кто там будет "судьей".


А вообще, если животные детишки "заиграются" и начнут кусаться слишком сильно, так наверняка найдётся мамаша/папаша, которая растащит их за шкирку. А если такой рядом нет, так это уже и не игра.

Re: Моя версия

А если играю не детишки? Кто их растащит?

(1) Игра = замыкание. Математическая метафора :)

(2) Нельзя сказать заранее "играет" кто-то или нет. Можно описывать игры и доказывать/опровергать, играет ли в них субъект. Во что-то да все играют. "Вся жизнь -- игра".

(1) Игра = замыкание. Математическая метафора :)

Ну, математику в натуральном виде мы не очень жалуем.

(2) Нельзя сказать заранее "играет" кто-то или нет. Можно описывать игры и доказывать/опровергать, играет ли в них субъект. Во что-то да все играют. "Вся жизнь -- игра".

Все есть игра - это такое вырожденное в сторону чрезмерного обобщения определения. С ним нам делать нечего.

Игра <> Реальность

Все есть игра - это такое вырожденное в сторону чрезмерного обобщения определения. С ним нам делать нечего.

Игра — это вложенная реальность?

Re: Игра <> Реальность

Что такое "реальность" и в какую "коробку" она "вкладывается"?

--(1) Игра = замыкание. Математическая метафора :)
--Ну, математику в натуральном виде мы не очень жалуем.


Вот кстати тоже самое написано, только более бытовым языком:

Игра — вид непродуктивной деятельности, с действиями, ограниченными правилами, которые направлены на создание, развитие и поддержание процесса в заданных границах.

Что бы играющие не делали, они остаются в заданных границах.

Это например, если люди играют в войнушку:

--они должны это делать на ограниченной территории
--они не должны убивать и калечить
--они должны согласовываться с правилами
--их игрушечная войнушка должна идти по-полной и кто-то должен кого-то победить или понарошке убить
--в конце должен быть объявлен мир и его победители

...так?

Ну, математику в натуральном виде мы не очень жалуем.

Но правила ээ структурирования символов вы используете вполне математические. Только проблема в том, что за начальные "символы" требуется брать не нечто выдуманное, а реальные феномены.

  • 1