?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Комментируем: Отзыв на интервью Роберта ДИЛТСА (2) Ответ Джону Гриндеру.
immergent wrote in metapractice
http://community.livejournal.com/metapractice/114318.html

Начало: Комментируем: Отзыв на интервью Роберта ДИЛТСА (1)
http://community.livejournal.com/metapractice/280346.html



( Во избежание любых недопониманий по этому вопросу - я абсолютно уважаю право г-на Дилтса и каждого читателя этого отзыва на интервью г-на Дилтса, создавать и исповедовать любой набор убеждений или ценностей, которые он или она выбирают, оставляя за собой право критически их оценивать (в основном за последствия, которые они влекут за собой), но это имеет отдалёное отношение к навязыванию собственных убеждений и ценностей. Что находится здесь под вопросом, наряду с различением в моделировании, кратко изложенном ниже в пункте IV, это само определение НЛП - будут ли эти различения проигнорированы, и эта технология, эта древняя и могущественная форма обучения (моделирование), теперь вновь восстановленная и явно изложенная, и свободная от содержания, чисто синтаксическая стратегия [находившаяся] в центре НЛП с самого начала, развеены ветром, или будущее содержит новую волну свободных от содержания моделирований гениев из любого уголка планеты, чтобы вдохновить и развить нас и повысить уровень игры (как это предлагается в Шептании, страница - Жизнь.

IV. Г-н ДИЛТС заявляет в другой части интервью:

"Моделирование факторов успеха" является в некотором смысле чистейшим НЛП, поскольку оно является моделированием, не слишком загромождённым существующими техниками"

Основным видом деятельности НЛП является моделирование с его уникальным требованием, чтобы моделировщик во время бессознательного этапа ассимиляции приостановил все попытки понять и проанализировать поведение гения, которого он или она моделирует, во избежание загрязнения результирующего продукта работы - явной модели паттернирования гения. Любой заявляющий о моделировании в НЛП, и не соблюдающий это требование, либо просто невежественен либо не соблюдает одно из основных различий, которые отличают моделирование НЛП от других совершенно законных форм моделирования. Модели колебаний численности популяций у популяционных биологов; модели паттернов квантовой механики, такие как сцепленность, у физиков; модели плотин, зданий, мостов у инженеров... и всё это абсолютно законные применения термина моделирование. Моделирование НЛП отличается от всех подобных видов деятельности различениями, предлагаемыми выше. Мой соавтор Кармен БОСТИК СЕНТ-КЛЭР и я в недавно вышедшей книге Шептание в ветре; смотрите www.nlpwhisperinginthewind.com) публично призвали г-на ДИЛТСА (который специализируется в чём-то, что лучше называть наверно Аналитическим моделированием) уважать это фундаментальное различение, - он до сих пор не ответил. Кстати, реальная история открытия репрезентативных систем и, в частности движений глаз, также имеется в этой книге для тех из вас, кому интересно, что на самом деле происходило.Я возражаю наиболее усиленно этому представлению - г-н ДИЛТС вполне осознаёт, что его лево-полушарно ориентированная аналитическая форма моделирования (которая в своей последней переименованной версии фактически предполагает применение методов агрегирования, лежащих в основе статистических методов), является грубым искажением основного различения в моделировании, создавшем дисциплину, которой г-н ДИЛТС зарабатывает себе на жизнь. Тем не менее, несмотря на этот огромный разрыв между тем, что он делает (Аналитическое моделирование) и моделированием НЛП, определенным первоначально БЭНДЛЕРОМ и мною поведенчески, а впоследствии БОСТИК и мною в совершенно явной форме в Шептании, он продолжает говорить, как если бы такое различение не существовало. Я нахожу это неприемлемым и как со-создатель НЛП прошу (опять же как БОСТИК и я это сделали в Шептании), чтобы он уважал это самое фундаментальное различение между моделированием, как оно определено в дисциплине НЛП, и тем, чем он занимается, что для удобства я буду называть Аналитическим моделированием. Стереть это различение означает потерять, в моём понимании, самое радикальное новшество, которое НЛП может предложить миру. Г-н ДИЛТС, продолжайте ваше Аналитическое моделирование, в котором я желаю вам всяческих успехов, но не действуйте, как будто это основное различение существует - точное различение, которое отличает НЛП от всех других известных мне форм обучения. Это слишком дорогая цена для профессионального успеха. Я завершу следующим наблюдением. В художественном романе Джорджа ОРУЭЛЛА, озаглавленном "1984", предлагается некоторое количество прозрений о социальных движениях и процессах, определяющих содействуют ли они своими последствиями эволюции или деэволюции личного освобождения. НЛП в своей прикладной форме (уважающей различение формы или процесса и содержания, упомянутое выше в моей критике), и в своей основной деятельности (моделировании, как уже говорилось выше, и более подробно в Шептании) представляет с этими различениями путь к продвижению как совершенства в социальном плане, так и освобождения на индивидуальном уровне. Как предложил ОРУЭЛЛ (термин управление проблематичен, но суть хорошо сформулирована):

Кто управляет прошлым - управляет будущим!

Имея в виду эти последствия, я выделил время чтобы оспорить и исправить определённые исторические неточности, предложенные г-ном ДИЛТСОМ в своём интервью, и предложил некоторые комментарии о том, какими по моему мнению, будут последствия, которые могут возникнуть в неопределённом в настоящее время будущем НЛП, если конкретные различения не будут уважаться - я искренне надеюсь, что г-н ДИЛТС обдумает всё это и примет конгруэнтное решение о том, как его огромный талант может быть поставлен на службу этой сейчас уже 30-летней мечты, порождённой первоначально БЭНДЛЕРОМ и мною.

Если то, что я предлагаю, вам, читатель, кажется неразумным, то я напомню, на что Джордж Бернард ШОУ однажды умно обратил внимание:

Разумные люди приспосабливаются к миру

Неразумные люди стремятся приспособить мир к себе

Поэтому весь прогресс зависит от неразумных людей!

С поправкой на эксклюзивное использование местоимения мужского рода [men = люди, мужчины], я нахожусь в полном согласии с г-ном ШОУ.


Джон ГРИНДЕР
Со-создатель Нейро-лингвистического программирования )

http://im-tr.livejournal.com/6065.html


      ( Ответ Джону Гриндеру - от Роберта Дилтса - 20/03/2006


      Я глубоко признателен Джону Гриндеру, за то что он нашёл время написать такой ценнный и содержательный отзыв на моё интервью (смотрите http://www.strategies-icmc.com). Я очень высоко оцениваю стремление/требование Джона к конгруэнтности и его целостность по отношению к тому, что он определяет и понимает как НЛП.

      Я разделяю его стремление/требование к последовательности и ясности в вопросах интеллектуальной истории НЛП. Это одна из причин того, что Джудит ДеЛозье и я уделили четыре года написанию 1600-страничной Энциклопедии системного НЛП. Джон делает ряд критических замечаний в своём отзыве. Некоторые из замечаний связаны с фактами, а некоторые из них в большей степени связаны с его точкой зрения и интерпретацией НЛП (которые как со-основателя области несомненно весьма значимы). Важный вопрос, поднимаемый Джоном, связан с открытием паттернов движений глаз в НЛП. Конечно, Джон абсолютно прав в своей обеспокоенности относительно заявления, процитированного в интервью, что я "обнаружил технику движений глаз." Как основной автор "НЛП том I" и в своих примерно 20 других книгах по НЛП, или в сотнях семинаров, проведённых мною по всему миру, я никогда не делал заявлений об открытии мною НЛП паттернов движений глаз и был удивлён, узнав, что меня цитируют как сказавшего это в интервью. Я проверил с интервьюером и убедился, что моё фактическое заявление в записи на английском было: "Я действительно очень активно участвовал в практическом развитии всех работ по стратегиям... Я хотел бы также сказать, что я помог обнаружить движения глаз. Я в меньшей степени был заинтересован в терапевтических техниках. Я интересовался некоторыми более фундаментальными принципами НЛП..." Когда делался перевод интервью, слово "помог" было пропущено. И интервьюер, и я приносим извинения за неудобства, созданные этим досадным упущением, которое уже исправлено. Я хочу прояснить своё замечание - я считаю, что я принимал очень активное участие в оригинальном исследовании и наблюдениях, относящихся к открытию Джоном и Ричардом паттернов движений глаз. Я помню эмоции от проведения множества наблюдений движений глаз, отмечания и сообщения об этом (и, возможно, я был первым, кто описал их на бумаге). Тем не менее, Джон и Ричард, несомненно, были источником исследований и наблюдений, которые мы делали. )



      Дополнение от Бейтсона

      (РД) У меня, к примеру, есть очень ясное воспоминание одного из ключевых моментов в начале 1976. Я был на занятии Джона Синтаксис 100. Мы обсуждали генеративую/порождающую власть языка. Джон дал нам задание заметить то, чему ранее мы не уделяли много внимания, дать этому имя и заметить, как наше восприятие этого изменится. После занятия я общался с Джоном, чтобы получить разъяснения относительно типов вещей, которые он имел в виду. В какой-то момент он сказал: "Что это? Твои глаза только что двинулись в сторону".

      Как только я осознал это движение, я вспомнил что сознавал, что я "ушёл внутрь", и думал о чём-то, что было чуть ниже моего сознательного осознания. Я дал этому феномену какое-то название наподобие "бессознательного включения". С этого момента как будто пелена спала с моих глаз, и я внезапно стал осознавать всё то, люди делали неосознанно для включения себя: мигание глазами, касания лица, взгляды в различных направлениях, совершение небольших жестов, издавание звуков, лицевая экспрессия, и т.д. Джон, казалось, был доволен этими наблюдениями, и дал мне более конкретные задания в связи с наблюдением различных ключей, в том числе движений глаз. Я хорошо помню, как мы с Джудит ДеЛозье сидели во время одного из еженедельных вечерних собраний группы Бэндлера и Гриндера и наблюдали за глазами друг друга, задавая при этом друг другу вопросы, и отмечали спонтанные движения в разных направлениях.


      (metanymous) Ну, он описал – и описал неверно – феномен *Звезды Бейтсона. У Бейстона можно почитать более обширное и точное описание работы мышления по ходу поиска не названных феноменов и роли предварительных названий в общем процессе.

      А неточность с моей точки зрения в том, что феномену для его дальнейшего раскрытия в сознании вовсе нет необходимости давать развернутое/четкое/осмысленное название. Достаточно одного типа возгласа – любой отметки, в том числе и невербальной – которой каждый раз отмечается появление феномена в поле внимания.
      http://community.livejournal.com/metapractice/164512.html?thread=2953376#t2953376


      ( Моя ранняя работа с движениями глаз увенчалась исследованием корреляции записей ЭЭГ мозговых волн с движениями глаз и репрезентативными системами в институте Лэнгли Портер в Сан-Франциско в [книге] 1977. Это исследование было опубликовано в (1983), и также представлено в "Корни НЛП""Энциклопедии системного НЛП" (2000).

      В дополнение к истории вопроса, которую Джон предоставляет в своём обзоре, Джудит ДеЛозье и я указали в Энциклопедии системного НЛП, что идея возможной связи между движениями глаз и внутренними представлениями, была впервые предложена американским психологом Уильямом Джеймсом в его книге "Принципы психологии" (1890, с. 193-195). Сделав наблюдение, что некоторые формы микродвижений всегда сопутствуют мышлению, Джеймс пишет:

      Я не могу думать визуальным способом, например, не ощущая изменяющихся колебаний давления, конвергенций (схождений), дивергенций (расхождений) и аккомодаций (приспособлений) в моих глазных яблоках... Когда я стараюсь вспомнить или задуматься, движения о которых идёт речь... ощущаются как какой-то отход от внешнего мира. Насколько я могу определить, эти чувства возникают в результате реального вращения глазных яблок.

      Справедливо также и то, что в начале 1970-х годах был всплеск интереса к осмыслению движений глаз, когда такие психологи, как Кинсбурн (1972) [метод латеральных движений глаз], Коцель и др. (1972) и Галин и Орнштейн (1974), начали приравнивать боковые движения глаз с процессами, связанными с разными полушариями мозга. Они отметили, что праворукие люди склонны перемещать свою голову и глаза направо в ходе "лево-полушарных" (логических и вербально-ориентированных) заданий, и перемещать голову и глаза налево в ходе "право-полушарных" (художественных и пространственно-ориентированных) заданий. То есть люди склонны смотреть в направлении, противоположном части мозга, которую они используют для выполнения когнитивных задач. Мы все были хорошо осведомлены об этом исследовании.

      Как бы то ни было, именно проницательность как Джона Гриндера так и Ричарда Бэндлера, ответственна за первоначальное кодирование визуальных, аудиальных и кинестетических ключей доступа вместе с направленными вверх, вниз и боковыми движениями глаз. Что касается других замечаний, сделанных Джоном в интервью, то это скорее "эпистемологический" разговор, нежели вопрос исторической точности. Джон и я в настоящее время встречаемся и обсуждаем ряд этих вопросов. Недавно я написал предисловие к статье Джона и Кармен Бостик Сент-Клэр относительно моделирования в НЛП. Я считаю, что это очень плодотворный обмен и он помогает решить целый ряд вопросов, которые Джон поднял в своём ответе на моё интервью. Этот обмен размещен в Интернете на английском языке: http://forum1.nlpwhisperinginthewind.com/ShowMessage.asp?ID=10359
      и на французском языке http://www.strategies-icmc.com.

      Мы в настоящее время планируем ещё одно обсуждение для прояснения различения моделей содержания по сравнению с моделями процесса. Мы опубликуем результаты этого обсуждения в другом онлайновом обмене в ближайшие месяцы.

      Ещё раз, я очень благодарен Джону за его замечания к моёму интервью, и его приверженность делу содействия целостности НЛП.

      Роберт Дилтс
      Санта-Круз, Калифорния
      Январь 2006 )

      http://im-tr.livejournal.com/6199.html


Материал частично уже анализировался и комментировался в метапрактике:
http://community.livejournal.com/metapractice/135247.html?thread=2050383#t2050383
http://community.livejournal.com/metapractice/197381.html?thread=3910917#t3910917
http://community.livejournal.com/metapractice/164512.html?thread=2945184#t2945184

Для удобства уже сделанные комментарии объединены, а некомментировавшиеся части текста выделены подчеркиванием и приведены в скобках. То есть выделение имеет следующее значение:
курсив - цитирование, в том числе, цитирование перевода отзыва ДГ и ответа РД;
( подчеркнутый курсив, взятый в скобки ) - те части отзыва ДГ и ответа РД, которые не цитировалиcь в ранее сделанных комментариях;
обычный шрифт - текст/комментарии metanymous, либо иных участников (тогда даны жж-ники юзеров).

По технической причине ограничения на размер записи текст переписки ДГ и РД и комментарии метапрактика разделены на две записи:

Во избежание любых недопониманий по этому вопросу - я абсолютно уважаю право г-на Дилтса и каждого читателя этого отзыва на интервью г-на Дилтса, создавать и исповедовать любой набор убеждений или ценностей, которые он или она выбирают, оставляя за собой право критически их оценивать (в основном за последствия, которые они влекут за собой), но это имеет отдалёное отношение к навязыванию собственных убеждений и ценностей.

Вот, сколько читаю такие пассажи ДГ, столько они у меня вызывают острое чувство неприятия. Так, в данном суждении вроде бы все верно, но... но давайте попробуем как в мета модели, когда нечто путанное в логических связках и причинных отношениях исходит от субъекта - там рекомендуют поменять референтные индексы. Вот и мы поменяем их. Каждый раз, когда ДГ пишет о себе, мы поставим "Дилтс", когда о Дилтсе - поставим - "я" (ДГ) и получится у нас так:
Во избежание любых недопониманий по этому вопросу - Дилст абсолютно уважает право г-на Гриндера и каждого читателя этого отзыва на интервью г-на Гриндера, создавать и исповедовать любой набор убеждений или ценностей, которые он или она выбирают, оставляя за собой право критически их оценивать (в основном за последствия, которые они влекут за собой), но это имеет отдалёное отношение к навязыванию собственных убеждений и ценностей.

Ага, сработало. После такой перемены в глаза бросается множество "ролей", которые явно и неявно упомянуты в данном пассаже. Для нас важны ЧЕТЫРЕ совершенно разные роли:

--Гриндер - со-создатель НЛП
--Дилтс - со-со-создатель НЛП
--читатели "этого отзыва" - просто читатели
--погруженные в процесс последователи НЛП - вот эта последняя роль как бы затерялась в замысловатой конструкции пассажа и череде в нем местоимений. А так же в самом главном - ведущий со-создатель НЛП наставляет на путь истинный того кто рангом ниже. Но, происходит все это на глазах а) просто читателей - типа таких зевак б) последователей НЛП

Еще в этом пассаже ключевыми являются два "права" - право1 и право2:

--право1 = "создавать и исповедовать любой набор убеждений или ценностей"
--право2 = критиковать результаты применения права1

...теперь посмотрим как указанные два "права" распределяются по четырем ролям:

(1) Гриндер - со-создатель НЛП - правом1 он не располагает! В контексте поддержания поступательного развития со-созданного им же Гриндером НЛП - сам он не волен развивать непременно "любой набор ценностей и убеждений". Он волен в соответствии с правом3 развивать набор ценностей и убеждений только В РАМКАХ РАЗВИВАЕМОГО ПОДХОДА (НЛП). Если он нарушает ограничения неиспользования права1 - тогда развиваемый им подход немедленно рушится. Далее, Гриндер не имеет право на произвольное использование права2. В самом деле - ежели создатель подхода выждет десяток другой лет, затем обратиться в прошлому и заявит, что у него появилось новое убеждение, что прошлые разработки это сплошные ошибки - тем он подрубит корень своего же собственного подхода. Другими словами, рачительный разработчик все последующие разработки должен вести так, чтобы они включали предшествующие как матрешки. Таким путем подход можно развивать неограниченно - в противном случае - чрезмерная критика истоков уничтожает весь подход:
Читаем-анализируем: "The Sins* of the Fathers"2
http://community.livejournal.com/metapractice/86373.html



(2) Разумеется и Дилтс, в рамках подхода развиваемого НЛП, не имеет ни права1, ни права2. Но, он считает, что такие права имеет. И он разработал вовсе не энелпишные "Логические уровни" - неполные модели/техники, выполнил литературное "моделирование гениев". Ну, а теперь, он подался уже в НЛП-3 - которое совершенно уже не НЛП.

При этом, нам совершенно без разницы, с какими правами/нарушениями прав обрушатся друг на друга со-создатель НЛП и со-со-создатель в случае ежели оба присвоили себе степень свободы обладать правом1 и правом2.

(3) А вот, просто читатели - зеваки, интересующиеся - они несомненно правами1 и 2 обладают вне зависимости от того читают они вообще материалы про какое-то НЛП или нет.

(4) Ну и последователи НЛП - не обладают правом1. Каждый раз, когда у последователей появляются "свободные убеждения или ценности" в отношении того как им хочется свободно исповедовать/использовать НЛП в разрез с тем что исходит от лидеров подхода - последователи должны калибровать свои вновь возникшие "свободные убеждения и прочее" у лидеров/создателей. А те должны давать ответы. Ежели последователи не задают таких проверочных вопросов, а лидеры создатели на них не отвечают, то вот В ОТНОШЕНИИ ОБОИХ СТОРОН применимо право2 - обе стороны должно подвергнуть критике. Ежели лидеры и последователи вольно применяют не принадлежащее им право1 и игнорируют (хоть в ухо мочись - все божья роса) обращенное на них право2 - тогда можно констатировать что данный подход, уже скорее мертв нежели жив. Когда от подхода осталась одна только критика (в рамках права2), то подход напоминает все еще живого типа реанимируемого в коме.

Мы прочитали главные посылы на языке языкоидов

Что находится здесь под вопросом, наряду с различением в моделировании, кратко изложенном ниже в пункте IV, это само определение НЛП - будут ли эти различения проигнорированы, и эта технология, эта древняя и могущественная форма обучения (моделирование), теперь вновь восстановленная и явно изложенная, и свободная от содержания, чисто синтаксическая стратегия [находившаяся] в центре НЛП с самого начала, развеены ветром, или будущее содержит новую волну свободных от содержания моделирований гениев из любого уголка планеты, чтобы вдохновить и развить нас и повысить уровень игры (как это предлагается в Шептании, страница - Жизнь.
Буквалисткие языкоиды
http://community.livejournal.com/bukvalizm/34044.html
Читаем-анализируем: WHISPERING IN THE WIND (7)
http://community.livejournal.com/metapractice/35329.html

ИСПОЛНЕНИЕ VS МОДЕЛИРОВАНИЕ

Дилтс: "Моделирование факторов успеха" является в некотором смысле чистейшим НЛП, поскольку оно является моделированием, не слишком загромождённым существующими техниками"
Гриндер: Основным видом деятельности НЛП является моделирование с его уникальным требованием, чтобы моделировщик во время бессознательного этапа ассимиляции приостановил все попытки понять и проанализировать поведение гения, которого он или она моделирует, во избежание загрязнения результирующего продукта работы - явной модели паттернирования гения. Любой заявляющий о моделировании в НЛП, и не соблюдающий это требование, либо просто невежественен либо не соблюдает одно из основных различий, которые отличают моделирование НЛП от других совершенно законных форм моделирования.


(1) Выше, если пройти по ссылкам, мы уже не раз показывали, что ни одна из базовых моделей НЛП не была выполнена в строгом соответствии с вышеуказанным джоновским критерием. Включая и модель, которую они связали с КГД. Причем, мы анализировали само описания Джона, сделанные им самим в кн. "Шепчущие на ветру". К этому можно добавить более свежие материалы, типа признания Пьюселика:
Магия появления моделиста (18) на третий день (!) он принес готовую мета модель
http://community.livejournal.com/metapractice/231855.html

Ну, т.е. метамодель моделировалась им с Хомского. И в способах моделирования преобладали сплошные рационально спланированные тренировки. См. там же в "Шепчущих на ветру".

(2) Является фундаментальным феноменом/противоречием/противопоставлением исполнение неких эффективных и даже гениальных вещей и их объяснением, в том числе и в рамках моделирования. Для обнаружения этого феномена/противоречия стоит только лишь прикинуть, какой процент из мировых гениев более менее адекватно объяснил/отмоделировал свою гениальность.

Отсюда следует, что как только моделист научится воспроизводить моделируемую гениальность - он окажется в максимальной мере неспособным приступить к описанию того, что же он такое делает? Какие процессы отвечают у него за гениальность? Большинство гениев оказались неспособны. Но ДГ оказался способным. И вот, он пошел и отмоделировал Эриксона. Я предположу, что он это сделал. А потом об этом он написал дерьмово-эпистемологические (оценка Бейтсона) паттерны гипнотических техник в двух томах, и типа школярскую "милтон-модель".

Нет, мы не будем в очередной раз строить конспирологические предположения в каком объеме недоговоренности его моделирования Эриксона. Мы проще предположим, что ИСПОЛНЕНИЕ ПРОТИВОПОЛОЖНО МОДЕЛИРОВАНИЮ.

ИНОЕ МОДЕЛИРОВАНИЕ

Модели колебаний численности популяций у популяционных биологов; модели паттернов квантовой механики, такие как сцепленность, у физиков; модели плотин, зданий, мостов у инженеров... и всё это абсолютно законные применения термина моделирование.
Моделирование НЛП отличается от всех подобных видов деятельности различениями, предлагаемыми выше.


Ежели модели биологии, физики, механики и т.п представляют собой:
Модель (фр. modèle, от лат. modulus — «мера, аналог, образец») — некоторый материальный или мысленно представляемый объект или явление, являющийся упрощённой версией моделируемого объекта или явления (прототипа) и в достаточной степени повторяющий свойства, существенные для целей конкретного моделирования (опуская несущественные свойства, в которых он может отличаться от прототипа).
Модели обычно применяются для нужд познания (созерцания, анализа и синтеза) и конструирования. В качестве модели может выступать отображение, схема, копия, макет, изображение.
Моделью может быть серийный повторяемый проект, имеющий набор определённых, свойственных только данной модели параметров и характеристик. Это делается даже в одном ряду изделий (проектов). Модель решений может иметь несколько версий или вариантов, что является моделированием деятельности, проектирования, управления большими проектами и т. п.
Процесс создания модели называется моделированием. Любая мыслительная деятельность представляет собой оперирование моделями (образами). Модели бывают натурные, макеты, информационные, логические, образные, и т. п.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Модель

...то модели человеческой активности являют собой:
--нечто даже "увеличенное"
--сам процесс моделирования не имеет аналогов ни с чем из вышеперечисленного из примеров/областей.

... (1) и самое радикальное отличие заключается не в гриндеровских критериях. Самое радикальное отличие заключается в том, что ежели моделист моделирует не обязательно какого гения, у которого его моделируемые свойства представлены в некоей эээ сверх выраженной форме, то у любого другого субъекта ОДНО ТОЛЬКО ПРИСУТСТВИЕ МОДЕЛИРУЮЩЕГО МОДЕЛИСТА ВЫЗОВЕТ НЕЧТО ВРОДЕ ЭФФЕКТА "НАВЕДЕНИЯ" И МОДЕЛИРУЕМЫЙ СУБЪЕКТ В РЕЗУЛЬТАТЕ МОЖЕТ ЗАМЕТНО ИЗМЕНИТЬ ЭКСПРЕССИЮ СВОИХ ВНУТРЕННИХ ПРОЦЕССОВ.

(2) Другое радикальное отличие заключается в РОЛЕВОМ ХАРАКТЕРЕ ПРОЦЕССА МОДЕЛИРОВАНИЯ, в котором при нормальной его наполненности активны ТРИ РОЛИ. Ни в каком ином виде моделирования ролевое его исполнение совершенно не требуется.
Три "мальчика", а не один
http://community.livejournal.com/metapractice/254731.html?thread=5569035#t5569035

(3) Есть и еще отличия.
Иное моделирование (26) какими словами БиГи начинали теорию моделирования в 1980 (2)
http://community.livejournal.com/metapractice/254731.html?thread=5569035#t5569035

ФРЕЙМ ВРЕМЕНИ: Реальная история открытия репсистем и г

Мой соавтор Кармен БОСТИК СЕНТ-КЛЭР и я в недавно вышедшей книге Шептание в ветре; смотрите www.nlpwhisperinginthewind.com) публично призвали г-на ДИЛТСА (который специализируется в чём-то, что лучше называть наверно Аналитическим моделированием) уважать это фундаментальное различение, - он до сих пор не ответил. Кстати, реальная история открытия репрезентативных систем и, в частности движений глаз, также имеется в этой книге для тех из вас, кому интересно, что на самом деле происходило.

Давайте внимательно прочитаем эту реальную историю об открытии репсистем и связанных с ними особенных движениях глаз. Гриндер так начинает изложение истории:
Вторая модель НЛП: системы представления – ранний прорыв в построении паттернов НЛП
В один прекрасный день в середине 70-х годов я (ДГ) я заехал за Ричардом в его резиденцию под номе-ром 1000 по Альба Роуд в Бен Ломонде, небольшом горном селении в верхней части долины Сан-Лоренсо, примерно в восьми милях от Санта-Крус. Мы собирались начать в этот вечер занятия но-вой группы – первые собрания таких групп особенно интересны и связаны с разными ожиданиями, как это и должно быть. Мы почти не представляли себе, кем окажутся эти люди, но поскольку мы были уверены, что они из Санта-Крус, это было во всяком случае любопытно.
ШЕПОТ (ШЕПЧУЩИЕ прим. metanymous) НА ВЕТРУ
Джон Гриндер Кармен Сент-Клер


Сатир и Эриксон уже отмоделированы

Теперь, смотрим, на какой стадии находилось развитие НЛП в эти "в середине 70-х годов".
Patterns of the Hypnotic Techniques of Milton H. Erickson, M.D.,Volume 1Richard Bandler, John Grinder - месяц? 1975
Structure of Magic I : A Book About Language and Therapy (Structure of Magic) - Июнь 1975
Structure of Magic II: A Book About Communication and Change (Book 2) - Август 1975
Patterns of the Hypnotic Techniques of Milton H. Erickson, M.D., Vol. 2 - 1977
Frogs Into Princes: Neuro Linguistic Programming - Июнь 1979

Итак, если считать "середину" семидесятых ровно по 75 году, то к моменту открытия репсиситем и глазодвигателей - открытия НЛП описаны в двух книгах "Структуры магии" и в одной книге "Паттерны гипнотических техник Эриксона". К этому времени была завершена в основном работа по моделированию Вирджинии Сатир:
Ричард Бэндлер и Вирджиния Сатир встретились впервые в 1972 году, на упоминавшейся уже даче Роберта и Беки Спитцеров, находящимся на той же участке где жил Ричард. В этот день там присутствовало около тридцати человек, чтобы поддержать Вирджинию Сатир в работе с израильским другом семьи Спитцеров.
...
В это время, еще перед началом работ над публикациями Перлза, Роберт Спитцер попросил Бэндлера записать на пленку один из семинаров Вирджинии Сатир и сделать его транскрипцию. Для этого Бэндлер должен был поехать с ним в Канаду, где Сатир четыре недели проводила обучение. Спитцер планировал использовать полученный материал в книге. Он также был согласен с женой в том, что возможность наблюдать Вирджинию Сатир во время работы может пригодиться Ричарду Бэндлеру26. О'Коннор и Сеймур так описали одно событие, имевшее место на этом семинаре, передающее вероятно типичное для того времени поведение Бэндлера:
"Во время всего обучения он был изолирован в маленьком помещении для записи. Связь с комнатой занятий была возможен лишь при помощи микрофона. У Бэндлера были двух-канальные наушники и одним ухом он проверял звук записи, в то время как другим слушал кассеты Пинк Флойд. В последнюю неделю Вирджиния организовала встречу, спросив участников о том, как они должны вести себя, используя материал, которому она их обучала. Оказалось что для собравшихся это слишком тяжелое задание. Тогда Ричард вошел в помещение и успешно решил проблему. Вирджиния сказала: "Так будет верно". Ричард попал в странную ситуацию - он знал об паттернах Вирджинии больше нежели кто-либо из участников, несмотря на то что не пытался их сознательно изучить".27
Следующие несколько месяцев Бэндлер занимался транскрипцией обширного материала. Также и в этом случае интенсивная работа над записями привела к тому, что с определенного момента он стал перенимать интонацию и фразеологию Вирджинии Сатир. Как обычно Бэндлер продемонстрировал свой необыкновенный талант быстрого и эффективного обучения образцам поведения других людей. Прежде всего он использовал стратегию, которую ранее применял в музыке. Если он хотел обучиться стилю игры музыканта, которым восхищался, он так долго слушал записи его произведений, пока ему не удавалось олицетворить себя с ним настолько, что он мог достаточно хорошо его имитировать.28
С 1972 по 1974 Бэндлер участвовал в тренировочных программах Вирджинии Сатир так часто, как только мог. Он чаще всего отвечал за их видео и аудио запись. Сатир представила в это время, кроме прочих, два терапевтических инструмента, над усовершенствованием которых она работала с половины шестидесятых годов. Она назвала их "приём для частей" (Parts Party)29 и "реконструкция семьи"30.
http://metanymous.livejournal.com/89945.html

Где-то в это же время выполнена, по-крайней мере, частично работа по моделированию Эриксона. Я не буду в этом посте доказывать, что Эриксон в полном объеме и изощренно пользовался моделью и техниками репсистем и ключевых движений глаз или КГД, как это называют в русской литературе (ключи глазного доступа КГД).

почему БиГи стразу не увидели КГД-паттерн

Рассказ продолжается
Особенно интересно то, что последовало за нашим (Гриндера и Бендлера) первоначальным анализом того, что мы проделали на этом собрании группы. По причинам, уже не сохранившимся в памяти, в 5 или 6 дней, непосредственно следовавших за работой в группе и сразу же проведенным после этого обсуждением, Бендлер и Гриндер были физически разобщены. Один из них или оба были в поездке за городом. Когда они снова встретились, прошло около недели после работы с группой и обсуждения. Их встреча была весьма поучительной. Опять-таки, со всеми извинениями по поводу точности передачи, произошло примерно следующее:

Ричард: Ну так что же происходит!
Джон: Ну ты знаешь это так же хорошо, как я!
Ричард: Так ты же это видел!
Джон: Как же можно было этого не заметить!

Указательное местоимение это в предыдущем разговоре относится, конечно, к тому, что мы теперь называем паттернами движений глаз. Яростный разговор, последовавший за этими несколько загадочными фразами, обнаружил, что в течение недели после проделанной работы и обсуждения, когда эти два человека не имели контакта между собой, у них были очень похожие восприятия. Точнее, при отчетливом наличии слухового фильтра для предикатов систем представления, они были удивлены регулярностью и очевидностью сопровождающих эти предикаты движений глаз – как будто завеса упала с их глаз. Удивительно было не то, что оба они независимо открыли паттерны движения глаз – в самом деле, как один из них сказал, Как же можно было этого не заметить! – удивительно, что они не заметили этот очевидный паттерн раньше!

Возможно, это самая популярная картинка НЛП. Оба они были поражены простотой паттерна, который был чувствителен к различию правшей от левшей (что составляет общую меру так называемого церебрального доминирования), но в то же время устойчив – независим от культуры и языка.22

Это доставило им возможность проверить, обнаружат ли тот же паттерн другие наблюдатели, при заданной первоначальной точке отсчета – предикатах, выбранных в системе представления. Затем они побудили некоторое число своих студентов искать этот паттерн; это упражнение оказалось в высшей степени успешным, поскольку большинство этих студентов сумело найти ту же последовательность движений глаз, которую независимо открыли ранее Гриндер и Бендлер.23

ШЕПЧУЩИЕ НА ВЕТРУ
Джон Гриндер Кармен Сент-Клер


Re: почему БиГи стразу не увидели КГД-паттерн

Есть несколько причин, почему они сразу не увидели "этот" паттерн" - т.е. почему они начали осознавать вначале вербальную часть единого паттерна предикаты_КГД. А не наоборот КГД_предикаты - могли ведь вначале увидеть закономерные движения глаз, а потом "подтянуть" к ним слова-предикаты.

(1) Первая причина такая:



Т.е. тогда они были оба слепые. В том смысле, что Гриндер в основном загружал свое сознание/внимание образами глубинных структур. Так что он смотрел - но СМОТРЕЛ НА ВНУТРЕННИЕ ОБРАЗЫ. Ну, а Бандлер он честно себя характеризовал что он слухач - человек осознающий в первую очередь звуки, а не зрительную информацию. Т.е они тогда просто не умели наблюдать за НЕВЕРБАЛЬНЫМИ КОМПОНЕНТАМИ ПАТТЕРНОВ.

(2) Вторая причина в том, что БиГи паттерн КГД_предикатов начали осознавать без того, чтобы перед этим полноценно открыть его на уровне ФЕНОМЕНОЛОГИЧЕСКОГО ОСОЗНАНИЯ. А откуда я это так точно знаю?

А знаю я это по таким признакам/критериям. Представление о существовании/наличие некоего феномена человеческой активности (ЧА) формируется всегда на ОСНОВЕ ОПРЕДЕЛЕННОГО РАЗНООБРАЗИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ПРОЯВЛЕНИЙ. Т.е. моделист смотрит смотрит смотрит на разных людей, а потом у него - бац - и появляется осознание наличия некоторых феноменов ЧА. А потом уж эти феномены начинают складываться в закономерности более обширных паттернов (вербальные предикаты) и обрастать другими подробностями и деталями/конкретикой.

Так вот БиГи впервые увидели паттерн КГД_предикаты именно в виде паттерна в исполнении всего только двух персон - это Сатир и Эриксон. Они увидели (но не осознали) не первичный, размазанный по множеству человеческих проявлений ФЕНОМЕН КГД_предикаты, они увидели невероятно концентрированные демонстрации этого паттерна (и даже модели - у Эриксона).

К слову, есть очень простое обоснование, почему именно Эриксону этот феномен -паттерн -модель КГД_предикаты был прекрасно известен в том числе и на четком сознательном уровне. Дело в том, что Эриксон открыл обширный феномен БУКВАЛИЗМА, присущий человеку в сомнамбулическом трансе и на уровне подсознательного/бессознательного реагирования в обычном состоянии сознания. Вы не можете привлечь зрительное внимание сомнамбулы репликой "эй, послушай меня" - в ответ на такую реплику сомнамбула будет не смотреть, а слушать. И т.п., и т.д.:
Буквализм
http://community.livejournal.com/bukvalizm/

(3) Третья причина слепоты БиГов в отношении как им было непросто обнаружить феномены КГД в первую очередь. Потому что у них тогда и сейчас (судя по последней опубликованной книге Гриндера) наличествует полностью неадекватная модель моделирования - представление о теории и практике моделирования:
MorphologicPattern - МultipleСyclePattern (модель МР-MCP)
http://community.livejournal.com/metapractice/52179.html
http://community.livejournal.com/metapractice/280346.html?thread=6121754#t6121754

Дело в том, что ЛЮБАЯ ЧА ИМЕЕТ НЕВЕРБАЛЬНУЮ КОМПОНЕНТУ. И самое первичное/глубинное моделирование делается не с гениев, а с наблюдений за множеством разных людей. Для того, чтобы отмоделировать ЧА многих разных людей в какой-то интересный феномен/паттерн НАДО СРАЗУ НАЧИНАТЬ С ПОИСКА ПОТЕНЦИАЛЬНО ИНТЕРЕСНЫХ НЕВЕРБАЛЬНЫХ ПРОЯВЛЕНИЙ ЧА. Затем из них надо выбрать подходящие по масшабу их повторимости ЧА. Затем, надо формализовать с какими ВЕРБАЛЬНЫМИ ФЕНОМЕНАМИ И ЗАВИСИМЫМИ (/А МОЖЕТ САМОСТОЯТЕЛЬНЫМИ) ПАТТЕРНАМИ СВАЗЯНЫ ВЗЯТЫЕ ПЕРВЫМИ НЕВЕРБАЛЬНЫЕ ЧА.



(примечание для себя - феномен ЧА есть всегда результат обобщений в наблюдениях за МНОЖЕСТВОМ ПРОЯВЛЕНИЙ ЧА У РАЗНЫЙ СУБЪЕКТОВ. Против этого, паттерн: а) м.б. дальнейшей описательной формализацией феномена б) м.б. ЕДИНИЧНЫМ НАБЛЮДЕНИЕМ ЗА ВЫСОКОКОНЦЕНТРИРОВАННЫМ ЧА - КАК В СЛУЧАЕ НАБЛЮДЕНИЯ ЗА ТЕМ ИЛИ ИНЫМ ГЕНИЕМ).

МОДЕЛИРОВАНИЕ ИНТУИТИВНЫХ ПАТТЕРНОВ САТИР И ЭРИКСОНА

Лишь немногие из паттернов НЛП могут справедливо считаться оригинальными открытиями создателей НЛП (в противоположность моделированию паттернов, уже присутствовавших, хотя и в интуитивной форме, в поведении высоко эффективных людей). Открытие движений глаз представляет оно из таких оригинальных достижений в исследованиях Бендлера и Гриндера.
ШЕПЧУЩИЕ НА ВЕТРУ
Джон Гриндер Кармен Сент-Клер


Это не может быть! Вот, сами БиГи написали черным по белому в 1979 году:
Эриксон и Сатир и все успешно работающие терапевтами
уделяют огромное внимание тому, как человек представляет себе,
то о чем говорит, использует эту информацию самым разнообразным
путем. Например, представьте, что я клиент Сатир и говорю ей:
"Вы знаете, Вирджиния, как... мне тяжело... ситуация моя очень
тяжелая... Моя жена... попала под поезд... Вы знаете, у меня
четверо детей, и двое из них гангстеры... Я постоянно думаю о
том, что я... не могу понять в чем дело".
Я не знаю, видели вы как работает Вирджиния, но она
работает очень, очень красиво. То, что она, делает, кажется
волшебством, несмотря на то, что я убежден, что волшебство
имеет свою структуру и может быть доступно всем вам. Одна из
целей, которую она преследует, отвечая тому человеку - это
приближение, присоединение к этому человеку в его модели мира
примерно следующим образом: "Я понимаю, что у вас что-то есть,
что вас гнетет, и вы как человек не хотите для себя тяжести,
которую внутри себя вы постоянно ощущаете. Вы надеетесь на
другое".
"Из лягушек в принцессы" Гридер, Бандлер.
http://community.livejournal.com/metapractice/280212.html?thread=6128020#t6128020

...и если меня не подводит память - аналогичные упоминания есть и томах "Структуры субъективного опыта".

Так откуда КГД: от Сатир/Эриксона? От науки? От наблюден

Бóльшая часть паттернов, закодированных в НЛП, является результатом моделирования высоко эффективных исполнителей, то есть отображения их подсознательного знания (компетентного поведения) в явную модель, или заимствована из различных областей, таких как лингвистика, неврология и т.д.
ШЕПЧУЩИЕ НА ВЕТРУ
Джон Гриндер Кармен Сент-Клер


Первое. Выше Гриндер заявил, что репрезентативные системы и связанные с ними движения глаз они с Бандлером открыли на приоритетной основе - т.е. НЕ на основе моделирования "эффективных исполнителей" (Сатир и Эриксона).

Второе. Репрезентативные системы и связанные с ними движения глаз - это совершенно точно - не были заимствованы ими из той или иной научной или практической области.

Если первые две предпосылки верны, тогда спрашивается: ОТКУДА ГРИНДЕРОМ И БАНДЛЕРОМ БЫЛА ИЗВЛЕЧЕНЫ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О НАЗВАННЫХ ПАТТЕРНАХ ???

Если мы не оспариваем что Сатир и Эриксон своей сверх концентрированной по определенным паттернам коммуникацией не дали БиГам никакой подсказки, в то время как БиГи их моделировали, тогда остается только одно: БиГИ "с нуля" формализовали эти паттерны в наблюдениях за множеством различных проявлений человеческой активности множества различных (даже случайных) окружающих их людей. Но, даже случайную возможность такого моделирования Гриндер отвергает в своих предпосылках к моделированию - в своей книге "Шепчущие на ветру".

Например, вслед за кодированием паттернов движений глаз Гриндер и Бендлер направились в научную библиотеку Калифорнийского Университета в Санта-Крус и, насколько это возможно с помощью литературы по этому предмету, познакомились с рядом неврологических исследований, так или иначе связанных с их наблюдением движений глаз. Они откопали в литературе ряд исследований, сделанных неврологами в 50-е годы, которые открыли, что движения глаз в любую сторону из положения покоя (когда глаза первоначально фокусированы на центре поля зрения) активируют противоположное полушарие мозга – так что если глаза движутся горизонтально от центра в правую сторону, то активируется левое полушарие, и наоборот. Установление значения вертикальной размерности и соответствующее кодирование составляет, по-видимому, оригинальную часть паттернирования и кодирования, выполненного Гриндером и Бендлером.

Ну, они могли бы покопаться в нейрологической литературе чуть более подробно и найти уже опубликованные на те годы исследования, которые показывали, что на периферии лобной коры есть небольшие ее участки, поверхностное раздражение которых вызывает у оперируемых:

--движение глаз в противоположную сторону
--активацию отдельно для разных зон зрительной, звуковой/слуховой и тактильной активности неких "переживаний".

...т.е. в нейрологии описано стопроцентное обоснование/аналог паттерна КГД.

Способности, Навыки, Наблюдательность для моделирован

Комментарий ко второй модели НЛП
Этот второй пример из ранней практики НЛП содержит ряд особенностей, заслуживающих внимания тех, кто заинтересован в процессах открытия:
1. Компетентность, позволяющая отложить любое сознательное требование определить то, что вы делаете (или пытаетесь делать), чтобы сделать возможным полное и естественное развитие паттерна на ПД.
ШЕПЧУЩИЕ НА ВЕТРУ
Джон Гриндер Кармен Сент-Клер


Мне кажется, что в первом пункте Гриндер прямо таки мистифицирует некие "сознательные требования". Я такую безотлагательную "требовательность сознания" встречал только в случае эээ паранойи. Вот когда человек не может отменить некие "сознательные требования" в безостановочном стремлении развивать свою генеральную идею/бред.

В реальности все определяет необходимость чередовать различные контексты жизни. В одном мы не можем сознательно не думать о неких исследуемых паттернах, но вот время на это занятие вышло и надо заниматься чем-то другим. И мы по внешней необходимости ВЫНУЖДЕНЫ переключиться и забыть об исследуемых паттернах. А куда они денутся С УРОВНЯ СОЗНАТЕЛЬНЫХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ, когда мы о них не думаем - правильно - они становятся ПОДСОЗНАТЕЛЬНЫМИ "ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ". Они "погружаются" в подсознание.

Ну, и в конце-концов, есть же сон.

2. Способность интуитивно (или, если угодно, подсознательно) генерировать добавочные члены изучаемого ряда без строгого представления, какой это в точности ряд.

Я бы сказал так: "Способность ЛЮБЫМ ПУТЕМ генерировать добавочные члены изучаемого ряда без строгого представления, какой это в точности ряд".

3. Способность действовать таким образом, как будто вы знаете, чтó вы делаете, тогда как в самом деле вы этого сознательно не понимаете.

Способность действовать "просто так" - безо всяких разумных оснований. Самая обычная по распространенности способность. Непонятно зачем ее было сюда писать.

4. Способность вынести высокую степень двусмысленности и неопределенности в начальных стадиях исследования (два независимых ряда переживаний).

"Пойди туда - не знаю куда. Найди то - не знаю что". Детская сказка.

5. Способность манипулировать контекстами, в которых последствия предполагаемого хода событий проявляются бесспорным образом (например, цветные куски бумаги на первоначальном собрании группы и возникшее от этого различие в поведении членов группы).

Это не является какой-то личной "способностью". Это есть необходимый (но не обязательный) технологический процесс моделирования. Какая разница кто заранее умеет это делать на уровне "способности", а кто нет. Этому надо УЧИТЬСЯ. ЭТО ЕСТЬ НАВЫК.

6. Фиксация точки отсчета (предикатов системы представления), создающая иллюзию устойчивости восприятия, что облегчает корреляцию с ним добавочного поведения, составляющего часть процесса открытия (паттерны движений глаз).

Вот как раз начинать надо было не с предикатов, а с НАБЛЮДЕНИЙ ЗА ДВИЖЕНИЯМИ ГЛАЗ. Для этого надо располагать способностью к особенному типу наблюдательности. Такая была у Эриксона. А ежели ее нет - тогда способность заменяют НАВЫКОМ. А как сформировать навык это дело чисто техническое.

7. Особая ценность сотрудничества – коллективная работа, позволяющая производить перекрестную проверку наблюдений.

Коллективизм при моделировании совершенно не обязателен. Вот, Бандлер в одиночку смоделировал Перлса и Сатир. А когда БиГи занялись моделированием Эриксона вдвоем - тут пошли просто таки системные сбои.

нечего на зеркало пенять...

Я возражаю наиболее усиленно этому представлению - г-н ДИЛТС вполне осознаёт, что его лево-полушарно ориентированная аналитическая форма моделирования (которая в своей последней переименованной версии фактически предполагает применение методов агрегирования, лежащих в основе статистических методов), является грубым искажением основного различения в моделировании, создавшем дисциплину, которой г-н ДИЛТС зарабатывает себе на жизнь.

(1) Ну, "основное различение" оно не из воздуха взялось. Оно указано конкретным лицом - Гриндером. И далее про это без референтных индексов - "создавшем дисциплину" - дисциплину создавали как минимум два человека. Бандлер и Гриндер. И под буквально истерическим отрицанием какой-то гипотетической и ужасной рациональности Бандлер не подписывался. Отсюда следует:

--первое: дисциплина НЛП не является однородной
--второе: данная дисциплина ДО СИХ ПОР ДО ОПРЕДЕЛЕННОГО ОБЯЗАТЕЛЬНОГО КОНЦА (ЗАВЕРШЕННОСТИ) ТАК И НЕ ДОВЕДЕНА.

...и последняя книга Гриндера "Шепчущие на ветру" является иллюстрацией двух вышеуказанных соображений. Его изложение предпосылок моделирования содержит фундаментальные пробелы. В его книге указаны совершенно неудовлетворительные ЗАЧАТКИ к так недостающей тории и практике моделирования. Между условным годом зарождения НЛП и формальным годом публикации "Шепчущих на ветру" интервал более четверти века. И за четверть века Гриндер не смог сделать теорию моделирования - либо предложить убедительные образцы самостоятельного/демонстрационного моделирования, которые бы заменили отсутствующую теорию.

(2) Тем не менее, в его критике Дилтса есть некое РАЦИОНАЛЬНОЕ :) зерно. Да вот только Гриндер не может предложит критерии, по которым:

--моделирование Дилтса резко отличается от исходного моделирования времен его зарождения
--действие моделей и техник позднего творчества Дилтса отличается от действия моделей и техник НЛП первого кода

...но мы в метапрактике такие ТРИ критерия указали. Мы сформулировали представление О ТЕХ ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ КОМПОНЕНТАХ МОДЕЛИРОВАНИЯ:

--НЕЙРОЛОГИЧЕСКОЙ
--ЛИНГВИСТИЧЕСКОЙ
--АЛГОРИТМИЧЕСКОЙ (ПРОГРАММНОЙ)

...используя эти три компоненты как разграничительный критерий мы можем просто, экономно и четко оценить: в критикуемых разработках Дилтса не содержится всех трех обязательных компоннент. Чаще всего в них отсутствует обязательная нейрологическая компонента.

Требование обязательного наличия трех компонент является достаточно строгим. Так, ему не соответствуют две базовые модели первого кода НЛП, - это мета модель и милтон модель. Причем, обе модели не содержат ДВЕ ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ КОМПОНЕНТЫ - в них нет нейрологии и алгоритмики (программной части их применения).

Как говорят на разных языках мира: нечего на зеркало пенять...

Кодовое Отзеркаливание

Тем не менее, несмотря на этот огромный разрыв между тем, что он делает (Аналитическое моделирование) и моделированием НЛП, определенным первоначально БЭНДЛЕРОМ и мною поведенчески, ...

Мы считаем на основе исторических отчетов того времени, что базовое моделирование Бандлера НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПОВЕДЕНЧЕСКИМ МОДЕЛИРОВАНИЕМ. Мы дали ему условное название "Кодовое Отзеркаливание".
Кодовое Отзеркаливание
http://community.livejournal.com/metapractice/13576.html?thread=281864
http://community.livejournal.com/metapractice/114706.html?thread=1649938
http://community.livejournal.com/metapractice/46974.html?thread=1659518
http://community.livejournal.com/metapractice/46974.html?thread=1660030
http://community.livejournal.com/metapractice/132063.html?thread=1994719
http://community.livejournal.com/metapractice/150193.html?thread=2348977
http://community.livejournal.com/metapractice/153720.html?thread=2420856
http://community.livejournal.com/metapractice/162278.html?thread=2723046
http://community.livejournal.com/metapractice/162278.html?thread=2790374
http://community.livejournal.com/metapractice/164160.html?thread=2827584
http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=кодовое отзеркаливание&ft=blog%2Ccomments%2Cmicro&server=livejournal.com&journal=metapractice&holdres=mark&asc=1&p=1

Теоретические соображения и практические демонстрации Гриндером образцов моделирования не являются убедительными.

Тем не менее, несмотря на этот огромный разрыв между тем, что он делает (Аналитическое моделирование) и моделированием НЛП, определенным первоначально БЭНДЛЕРОМ и мною поведенчески, а впоследствии БОСТИК и мною в совершенно явной форме в Шептании, он продолжает говорить, как если бы такое различение не существовало.

Чрезмерное подчеркивание соавторства Бостик в отношении вопросов моделирования мне кажется неуместным.

Я нахожу это неприемлемым и как со-создатель НЛП прошу (опять же как БОСТИК и я это сделали в Шептании), чтобы он уважал это самое фундаментальное различение между моделированием, как оно определено в дисциплине НЛП, и тем, чем он занимается, что для удобства я буду называть Аналитическим моделированием.

А называть надо не "для удобства", а по сути. А по сути, критерий "аналитичное моделирование" совершенно не разграничивает то, что делает Дилтс от того лучшего, что делали в прошлом БиГи, а сейчас делает Бандлер и школа Андреасов.

Стереть это различение означает потерять, в моём понимании, самое радикальное новшество, которое НЛП может предложить миру.

Так вот, гораздо в большей мере чем деятельность Дилтса - попытки Гриндера с использованием неадекватного критерия различения - вот что вызывает "потерю радикального новшества в глазах всего мира".

НЛП_ОБУЧЕНИЕ, ОБЕЩАНИЯ, МЫЧАНИЯ, СИЛЛОГИЗМЫ

Г-н ДИЛТС, продолжайте ваше Аналитическое моделирование, в котором я желаю вам всяческих успехов, но не действуйте, как будто это основное различение существует - точное различение, которое отличает НЛП от всех других известных мне форм обучения. Это слишком дорогая цена для профессионального успеха.

Т.е. Гриндер утверждает, что НЛП ничем не отличается от любых других форм обучения. Так?

А Дилтс утверждает, что НЛП отличается таки от всех других форм обучения. Так?

Хорошо, мы в метапрактике утверждаем, что НЛП как обучение, отличается от всех других форм обучения тем, что оно планомерно использует/задействует не менее трех взаимно дополнительных форм обучения, а именно:

--НЛП задействует нейрологическое обучение
--НЛП задействует лингвистическое обучение
--НЛП задействует алгоритмическое/программное обучение

Я завершу следующим наблюдением. В художественном романе Джорджа ОРУЭЛЛА, озаглавленном "1984", предлагается некоторое количество прозрений о социальных движениях и процессах, определяющих содействуют ли они своими последствиями эволюции или деэволюции личного освобождения.

Я сразу согласен с аллегорией Гриндера. НЛП в его нынешнем виде в целом, и в той части, которую "курирует" сам Гриндер, - в таком виде НЛП содействует ДЕЭВОЛЮЦИИ отдельной личности и целых социальных сообществ последствиями своих применений.

Re: НЛП_ОБУЧЕНИЕ, ОБЕЩАНИЯ, МЫЧАНИЯ, СИЛЛОГИЗМЫ

НЛП в своей прикладной форме (уважающей различение формы или процесса и содержания, упомянутое выше в моей критике), и в своей основной деятельности (моделировании, как уже говорилось выше, и более подробно в Шептании) представляет с этими различениями путь к продвижению как совершенства в социальном плане, так и освобождения на индивидуальном уровне. Как предложил ОРУЭЛЛ (термин управление проблематичен, но суть хорошо сформулирована):

НЛП в своей теоретической форме подобно тургеневскому Герасиму. Оно в своем практическом мычании так и не смогло сформулировать достаточно понятно чем отличается "форма" от "содержания". И почему одно должно быть радикально отсечено от другого, в то время как наука только и говорит, что "форма" и "содержание" связаны диалектически:
Моделируем форму_содержание
http://community.livejournal.com/metapractice/236538.html

Кто управляет прошлым - управляет будущим!

Да уж. И Гриндер в полной мере занимается этим "управлением прошлым". Он его просто переписывает.

Имея в виду эти последствия, я выделил время чтобы оспорить и исправить определённые исторические неточности, предложенные г-ном ДИЛТСОМ в своём интервью, и предложил некоторые комментарии о том, какими по моему мнению, будут последствия, которые могут возникнуть в неопределённом в настоящее время будущем НЛП, если конкретные различения не будут уважаться - я искренне надеюсь, что г-н ДИЛТС обдумает всё это и примет конгруэнтное решение о том, как его огромный талант может быть поставлен на службу этой сейчас уже 30-летней мечты, порождённой первоначально БЭНДЛЕРОМ и мною.

В истории НЛП много неточностей, связанных с самим только Гриндером.

Различение форм моделирования, предложенное Гриндером не работают. Требуется не один его критерий различения, но ТРИ КРИТЕРИЯ, которые мы предлагаем в метапрактике.

Вдумайтесь только в эти слова: "30-летняя мечта НЛП". Трицать лет в большей мере мечтаний и обещаний, нежели их исполнения. Так м.б. уже хватит? Если НЛП в лице его создателей не может предложить за более чем 36 летнюю историю внятной теории и практики моделирования - так м.б. его пора объявить банкротом?

Если то, что я предлагаю, вам, читатель, кажется неразумным, то я напомню, на что Джордж Бернард ШОУ однажды умно обратил внимание:
Разумные люди приспосабливаются к миру
Неразумные люди стремятся приспособить мир к себе
Поэтому весь прогресс зависит от неразумных людей!
С поправкой на эксклюзивное использование местоимения мужского рода [men = люди, мужчины], я нахожусь в полном согласии с г-ном ШОУ.


Как тонко закручено. Для решения сего силлогизма надо решить сперва чем является деятельность моделирования:

--моделирование является деятельностью приспособления к миру. Тогда Гриндер есть человек разумный. А Дилтс есть человек неразумный - не исполняет правильное моделирование.

--моделирование является деятельностью приспособления мира к своим эээ теориям/моделям. Тогда Гриндер и Дилтс есть оба существа неразумные. Ибо какая нам разница между теми или иными способами и тонкостями моделирования - все они есть действия не разумные.

Сатир, Эриксон, Наука, Бандлер, Гриндер...

Я глубоко признателен Джону Гриндеру, за то что он нашёл время написать такой ценный и содержательный отзыв на моё интервью (смотрите http://www.strategies-icmc.com). Я очень высоко оцениваю стремление/требование Джона к конгруэнтности и его целостность по отношению к тому, что он определяет и понимает как НЛП.

С одной стороны, это образец нам как общаются настоящие джентльмены. А с другой стороны, это джентльменское общение фиговым листом прикрывает от последователей НЛП некую, я бы даже сказал, изнаночную чернуху. Чернуху в отношении того, по каким причинам НЛП, имея уникальные стартовые ресурсы, в настоящее время просто таки обречено на эээ вырождение.

Я разделяю его стремление/требование к последовательности и ясности в вопросах интеллектуальной истории НЛП. Это одна из причин того, что Джудит ДеЛозье и я уделили четыре года написанию 1600-страничной Энциклопедии системного НЛП.

Ну, да. 1600 страниц системного НЛП, в котором большими плешинами отсутствуют где одна, где по две обязательные его компоненты. 1600 страниц "частичного" НЛП. (А моделирование там дано точно такое же как в кн. Дилтса "Моделирование с помощью НЛП" Частичное моделирование.). А как же иначе мог написать эту энциклопедию моделист-Дилтс, которому ужасно нравится это частичное моделирование/частичное НЛП? Как иначе мог написать эту энциклопедию зачинатель НЛП-3, которое уже полностью отвергает принципы исходного первого кода НЛП.

Джон делает ряд критических замечаний в своём отзыве. Некоторые из замечаний связаны с фактами, а некоторые из них в большей степени связаны с его точкой зрения и интерпретацией НЛП (которые как со-основателя области несомненно весьма значимы).

И мы извлекли из замечаний Джона чрезвычайно ценные для себя заметки в отношении того, как он понимает моделирование. В частности, он получил по цепочке: Сатир/Эриксон -> Бандлер -> Гриндер - подучил сверх концентрированную подсказку/паттерны демонстрации работы ЧУЖОГО ПОДСОЗНАНИЯ. Затем он стал осмыслять эту подсказку. И он считает целиком своим личным достижением свое во второй/третьей очереди осмысление. Это совершенно оригинальная позиция.

Важный вопрос, поднимаемый Джоном, связан с открытием паттернов движений глаз в НЛП. Конечно, Джон абсолютно прав в своей обеспокоенности относительно заявления, процитированного в интервью, что я "обнаружил технику движений глаз."

Паттерны/модели КГД-сенсорных предикатов обнаружили до Гриндера в явной форме Сатир и Эриксон. Затем, их продолжил "концентрировать" Бандлер. Затем в этот процесс вовлекся Джон. На фоне этого максимум, на что он может претендовать - это на приоритет оригинального ОФОРМЛЕНИЯ В ОПИСАНИИ данных паттернов/моделей.

Как основной автор "НЛП том I" (это книга Структура субъективного опыта? прим. метанимуса) и в своих примерно 20 других книгах по НЛП, или в сотнях семинаров, проведённых мною по всему миру, я никогда не делал заявлений об открытии мною НЛП паттернов движений глаз и был удивлён, узнав, что меня цитируют как сказавшего это в интервью.

Хм, сейчас обнаружится, что возмущающие Джона слова придумали журналюги. А вот, ужасно интересно, в КАКОЙ СТРАНЕ ДАВАЛ ДИЛТС ТО ИНТЕРВЬЮ? Уж не в России ли?

А опубликовал первым Дилтс! :)

Я проверил с интервьюером и убедился, что моё фактическое заявление в записи на английском было: "Я действительно очень активно участвовал в практическом развитии всех работ по стратегиям... Я хотел бы также сказать, что я помог обнаружить движения глаз. Я в меньшей степени был заинтересован в терапевтических техниках. Я интересовался некоторыми более фундаментальными принципами НЛП..." Когда делался перевод интервью, слово "помог" было пропущено. И интервьюер, и я приносим извинения за неудобства, созданные этим досадным упущением, которое уже исправлено.

Из какой страны интервьюер? Является ли интервьюер нелпером?

Я хочу прояснить своё замечание - я считаю, что я принимал очень активное участие в оригинальном исследовании и наблюдениях, относящихся к открытию Джоном и Ричардом паттернов движений глаз. Я помню эмоции от проведения множества наблюдений движений глаз, отмечания и сообщения об этом (и, возможно, я был первым, кто описал их на бумаге). Тем не менее, Джон и Ричард, несомненно, были источником исследований и наблюдений, которые мы делали. )

Отлично! Дилтс так и не отказался от приоритета в том что ОН ПЕРВЫЙ ОПИСАЛ ! А с учетом того, что в научной литературе сходные исследования по движениям глаз были опубликованы в самом начале семидесятых - тогда первенство открытия КГД даже и в контексте НЛП совершенно спорное. БиГи могли случайно видеть научную публикацию за некоторое время ДО своих озарений. Таким образом, наиболее вероятна следующая версия:

--БиГи получили мощную подсказку от Сатир и Эриксона, которые знали про КГД-предикаты работали с данной моделью. А Эриксон ее описывал в той или иной форме.
--БиГи получили случайную подсказку из научной литературы. Близкие по теме и конкретному предмету исследования
--им принадлежит приоритет ТОЛЬКО В ОРИГИНАЛЬНОМ ОПИСАНИИ паттернов КГД-предикатов. К слову сказать, связанные с исходными паттернами модели и техники так и не были ими четко оформлены за более чем 36 лет истории НЛП:
Четыре модели глазодвигателей
http://community.livejournal.com/metapractice/15651.html
http://community.livejournal.com/kunstkamera_nlp/10807.html

--первые тексты (публикации?) о сделанном открытии выдал Дилтс. Причем, по научным канонам первенство в открытии принадлежит ему по критерию публикации. И по научным же канонам он был обязан только упомянуть Гриндера и Бандлера как экспериментаторов-первооткрывателей.

...вот, так. Вот такая картина.

Дилтс - научное подтверждение || Джеймс не дедушка НЛП

( Моя ранняя работа с движениями глаз увенчалась исследованием корреляции записей ЭЭГ мозговых волн с движениями глаз и репрезентативными системами в институте Лэнгли Портер в Сан-Франциско в [книге] 1977. Это исследование было опубликовано в (1983), и также представлено в "Корни НЛП""Энциклопедии системного НЛП" (2000).

Вот эта вот информация самая фундаментальная по поводу паттернов КГД. И ее целенаправленно выполнил нелпер - Роберт Дилтс. Данные его исследований являются полным и исчерпывающим нейрологическим основанием для данных паттернов/моделей/техник. В отношении дат мне непонятно:

--в 1977 году было типа техническое упоминание данного исследования в каком-то институтском сборнике?
--в книге "Структура субъективного опыта I", которая вышла в 1980 году, описано данное исследование Дилтса, но Дилтс указывает не 80, а 83 год.

...получается, что у Дилтса есть приоритет в НАУЧНОМ ОБОСНОВАНИИ паттернов КГД-предикатов.

В дополнение к истории вопроса, которую Джон предоставляет в своём обзоре, Джудит ДеЛозье и я указали в Энциклопедии системного НЛП, что идея возможной связи между движениями глаз и внутренними представлениями, была впервые предложена американским психологом Уильямом Джеймсом в его книге "Принципы психологии" (1890, с. 193-195). Сделав наблюдение, что некоторые формы микродвижений всегда сопутствуют мышлению, Джеймс пишет:

Это просто какая-то повальная мода. Еще в 2005 были диcскусии об исключении уважаемого Джеймса из претендентов на гордое звание дедушек НЛП:
Различал ли Джеймс ключи доступа?
http://www.clubnlp.ru/viewtopic.php?t=42&highlight=

...нашли, что не мог быть В. Джеймс таким дедушкой. Но, вот, недавно всплыла статья Болстада на туже тему. Если потребуется, ее легко проанализировать с тем же результатом:
Вильям Джеймс: Отец психологии, дедушка НЛП
Ричард Болстад, 1997
http://www.4nlp.ru/2010/12/28/vilyam-dzhejms-dedushka-nlp/

Теперь, оказывается, что и Дилтс в 2006 гегенировал такую же/эту самую гипотезу:
(Джеймс:) Я не могу думать визуальным способом, например, не ощущая изменяющихся колебаний давления, конвергенций (схождений), дивергенций (расхождений) и аккомодаций (приспособлений) в моих глазных яблоках... Когда я стараюсь вспомнить или задуматься, движения о которых идёт речь... ощущаются как какой-то отход от внешнего мира. Насколько я могу определить, эти чувства возникают в результате реального вращения глазных яблок.

В данном отрывке нет ни одного слова и ни одного намека НА ЛАТЕРАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ ГЛАЗ, а ведь движения КГД есть ЛАТЕРАЛЬНЫЕ (+ ВВЕРХ, ВНИЗ) ДВИЖЕНИЯ. И никакие иные. Что же касается интроспективного опыта Джеймса, то он описывает процесс переключения с ЭКСТРАСПЕКЦИИ НА ИНТРОСПЕКЦИЮ. То что при этом в его личном случае это визуальная интроспекция роли не играет. Он ничего не говорит о том, как его глаза, меняя конвергенцию на дивергенцию, а потом снова на конвергенцию (ибо иначе вы ничего не увидите в своих образах) НЕПРОИЗВОЛЬНО ДВИГАЮТСЯ ВВЕРХ!

Кто бы нашел обсуждения темы "содержания vs процесса" в

Справедливо также и то, что в начале 1970-х годах был всплеск интереса к осмыслению движений глаз, когда такие психологи, как Кинсбурн (1972) [метод латеральных движений глаз], Коцель и др. (1972) и Галин и Орнштейн (1974), начали приравнивать боковые движения глаз с процессами, связанными с разными полушариями мозга. Они отметили, что праворукие люди склонны перемещать свою голову и глаза направо в ходе "лево-полушарных" (логических и вербально-ориентированных) заданий, и перемещать голову и глаза налево в ходе "право-полушарных" (художественных и пространственно-ориентированных) заданий. То есть люди склонны смотреть в направлении, противоположном части мозга, которую они используют для выполнения когнитивных задач. Мы все были хорошо осведомлены об этом исследовании.

Здесь не хватает указания на сенсорные системы. Но, я видел научные работы, в которых описаны такие указания на сенсорные системы и их связь с направлением движения глаз.

Как бы то ни было, именно проницательность как Джона Гриндера так и Ричарда Бэндлера, ответственна за первоначальное кодирование визуальных, аудиальных и кинестетических ключей доступа вместе с направленными вверх, вниз и боковыми движениями глаз.

Приоритет этой проницательности принадлежит Сатир и Эриксону.

Что касается других замечаний, сделанных Джоном в интервью, то это скорее "эпистемологический" разговор, нежели вопрос исторической точности. Джон и я в настоящее время встречаемся и обсуждаем ряд этих вопросов. Недавно я написал предисловие к статье Джона и Кармен Бостик Сент-Клэр относительно моделирования в НЛП. Я считаю, что это очень плодотворный обмен и он помогает решить целый ряд вопросов, которые Джон поднял в своём ответе на моё интервью. Этот обмен размещен в Интернете на английском языке: http://forum1.nlpwhisperinginthewind.com/ShowMessage.asp?ID=10359
и на французском языке http://www.strategies-icmc.com.


А мы считаем все эти обсуждения и взаимные реверансы крайне неконструктивны. Потому, что все эти реверансы и данный конкретный кусок НЛП - полноценное разворачивание паттернов КГД-предикатов в модели и техники (см. выше) - откладывают, замыливают, запутывают. Это сейчас совершенно не важно в микродеталях как были открыты КГД. С момента своего открытия они не продвинулись в своем развитии ни на миллиметр!

Мы в настоящее время планируем ещё одно обсуждение для прояснения различения моделей содержания по сравнению с моделями процесса. Мы опубликуем результаты этого обсуждения в другом онлайновом обмене в ближайшие месяцы.

Кто бы нашел эти обсуждения темы "содержания vs процесса" в онлайне.

Ещё раз, я очень благодарен Джону за его замечания к моёму интервью, и его приверженность делу содействия целостности НЛП.
Роберт Дилтс


Ну, да. Прощальные чмоки чмоки. Король умер, да здравствует Король! Виват НЛП!