?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Задача для исследования
metanymous wrote in metapractice
Из диалога в теме:
Микромускульное моделирование
http://www.livejournal.com/community/metapractice/1721.html?view=10937#t10937


родилась весьма конкретная, интересная и важная задача. Ни в каких источниках НЛП не описана РАЗНИЦА, которая возникает при отзеркаливаннии с разной амплитудой движений:
metanymous
А почему ты эти весьма заметные движения называешь -- "микро"?
wake_
Микро - это как один из выборов отзеркаливания. Если мне лень сильно вертеться или кто-то рядом или мне хочется посмотреть, будет ли эффект если я делаю едва заметные движения, мб такие малозаметные, что у меня самого они на пороге осознания.
metanymous
А ты сравнивал/делал весь ряд по амплитуде:
--отзеркаленные движения являются ПРЕУВЕЛИЧЕННЫМИ по амплитуде повторениями
--в точности равны по амплитуде "оригиналу"
--примерно, в "пол-амплитуды"
--меньше чем в четверть
--являются едва заметными "дерганиями" конечностей/мышц, практически без генерации движений
--являются весьма малыми напряжениями "зеркальных" мышц, так что эти напряжения находятся на пороге собственного осознания


Требуется: провести исследование и написать отчет.


  • 1

--отзеркаленные движения являются ПРЕУВЕЛИЧЕННЫМИ по

Сделал 10 минутное отзеркаливание Гриндера --отзеркаленные движения являются ПРЕУВЕЛИЧЕННЫМИ по амплитуде повторениями.

Результаты:
- размашистость-преувеличенность движений начала изменять саму систему, так как я например вместе с головой двигал в сторону и туловищем, для пущего размаха. Появилась инерция движений.

- где-то на 5-й минуте появилось очень ясное ощущение, не что я пробую копировать Гриндера, а что он является моим отражением в мониторе, причем момент, когда это началось был когда я сильно, на полметра наклонился налево и увидел его изображение далеко справа...возможно здесь имеет место какая-то генерализация картинки, которая до этого была довольно статично расположена передо мной а тут на тебе - и в стороне.

- я понял, что мое предыдущее копирование Гриндера, когда я копировал его в четверть амплитуды было зажатым, то есть не столько копировал его, сколько ограничивал себя чтобы не сделать лишних движений и точно его повторить. То есть формально траэктории движений были схожими, но зажатость-инерционность движений была другой. Это важно.

- Как я уже писал, преувеличенность меняет систему. Невозможно преувеличивать копируемые движения и не изменить что-то характерное для копируемой системы. Это основано на том, что
тело биомеханически неоднородно. Например если апмлитуду размаха руки можно увеличить в разы, то пальца растопырить больше чем на 45 градусов не получится.
Или например при преувеличенном махе левой рукой снаружи к средней линии тела, перед лицом, придется ее притормозить, чтобы точно скопировать остановку руки Гриндера перед лицом и не зайти на правую половину (а надо ли?).

- Затем я понял, что мои движения головы ограничены тем, что я смотрю ему в глаза, и я начал смотреть в область грудной клетки и позволил своей голове мотаться более свободно. За счет этого заметил пару вещей, как Гриндер незаметно ~сглатывал/икал и как в отдельные моменты двигается его грудной отдел позвоночника (снова тема спины).

- В целом довольно приятно так ракспрепощенно копировать.


Re: --отзеркаленные движения являются ПРЕУВЕЛИЧЕННЫМИ п

Сделал 10 минутное отзеркаливание Гриндера --отзеркаленные движения являются ПРЕУВЕЛИЧЕННЫМИ по амплитуде повторениями.

Эээ, хорошо бы такое же повторить на "живом" Чарли.

Результаты:
- размашистость-преувеличенность движений начала изменять саму систему, так как я например вместе с головой двигал в сторону и туловищем, для пущего размаха. Появилась инерция движений.
- где-то на 5-й минуте появилось очень ясное ощущение, не что я пробую копировать Гриндера, а что он является моим отражением в мониторе, причем момент, когда это началось был когда я сильно, на полметра наклонился налево и увидел его изображение далеко справа...возможно здесь имеет место какая-то генерализация картинки, которая до этого была довольно статично расположена передо мной а тут на тебе - и в стороне.
- я понял, что мое предыдущее копирование Гриндера, когда я копировал его в четверть амплитуды было зажатым, то есть не столько копировал его, сколько ограничивал себя чтобы не сделать лишних движений и точно его повторить. То есть формально траектории движений были схожими, но зажатость-инерционность движений была другой. Это важно.


Да.

- Как я уже писал, преувеличенность меняет систему. Невозможно преувеличивать копируемые движения и не изменить что-то характерное для копируемой системы.

Точно, и это взывает к осознанию САМОЙ системы.

Это основано на том, что тело биомеханически неоднородно. Например если апмлитуду размаха руки можно увеличить в разы, то пальца растопырить больше чем на 45 градусов не получится. Или например при преувеличенном махе левой рукой снаружи к средней линии тела, перед лицом, придется ее притормозить, чтобы точно скопировать остановку руки Гриндера перед лицом и не зайти на правую половину (а надо ли?).

Интересный вопрос. У меня сей момент на него нет ответа.

- Затем я понял, что мои движения головы ограничены тем, что я смотрю ему в глаза, и я начал смотреть в область грудной клетки и позволил своей голове мотаться более свободно. За счет этого заметил пару вещей, как Гриндер незаметно ~сглатывал/икал

Ага! Отлично, у него это, действительно иногда происходит.

и как в отдельные моменты двигается его грудной отдел позвоночника (снова тема спины).

Да, да, да.

- В целом довольно приятно так раскпрепощенно копировать.

Эээ, приятность фиг с ней. Другой итог важен: преувеличенное копирование позволяет сразу же ухватить/осознать структуру.

Как тебе после этого назойливая рекомендация ДГ заниматься ТОЛЬКО микрокопированием/отзеркаливанием?

Re: --отзеркаленные движения являются ПРЕУВЕЛИЧЕННЫМИ п

(Anonymous)
- Как я уже писал, преувеличенность меняет систему. Невозможно преувеличивать копируемые движения и не изменить что-то характерное для копируемой системы.
-----Точно, и это взывает к осознанию САМОЙ системы.
-----------------------------
Да, это важно, тестировать границы системы, если быть слишком точным в копировании, то можно чего-то не осознать, редуцируя свои движения.

Как тебе после этого назойливая рекомендация ДГ заниматься ТОЛЬКО микрокопированием/отзеркаливанием?
------------------------------
А остальные масштабы он себе оставил ? :))
ДГ сам сказал - что любое верование есть ограничение, чем микрокопирование - не ограничение :) ?
Я не хочу ограничивать свои движения.

Re: --отзеркаленные движения являются ПРЕУВЕЛИЧЕННЫМИ п

-- Как я уже писал, преувеличенность меняет систему. Невозможно преувеличивать копируемые движения и не изменить что-то характерное для копируемой системы.
--Точно, и это взывает к осознанию САМОЙ системы.
--Да, это важно, тестировать границы системы, если быть слишком точным в копировании, то можно чего-то не осознать, редуцируя свои движения.


Совершенно верно -- исследовать границы системы.

--Как тебе после этого назойливая рекомендация ДГ заниматься ТОЛЬКО микрокопированием/отзеркаливанием?
--А остальные масштабы он себе оставил ? :)) ДГ сам сказал - что любое верование есть ограничение, чем микрокопирование - не ограничение :) ? Я не хочу ограничивать свои движения.

Хорошо.

Насчет этой системы. Сначала я думал на низком уровне - что ограничения где-то в нарушении вертикальной оси туловища, пересечении срединной линии руками-взглядом (это кажется важно, что-то там с полушариями может оказаться), думал что
нарушением может оказаться если я задействую большее или меньшее ко-во суставов в движении.

Затем подумал, что эта система, подозрительно напоминает мне критерии конгруэтности из Структуры Магии, все эти пара сообщения.

То есть если я отзеркаливаю перекрестно, то это вероятно сработает, но вот если
при этом буду вертеть головой по сторонам - то может и нарушу какое-то из ограничений системы, тк может возникнуть неконгруэтное пара-сообщение.
Тогда получается, что ведение - это просто последовательность изменений системы, конгруэтной в каждый отдельный момент времени.

Насчет этой системы. Сначала я думал на низком уровне - что ограничения где-то в нарушении вертикальной оси туловища, пересечении срединной линии руками-взглядом (это кажется важно, что-то там с полушариями может оказаться), думал что нарушением может оказаться если я задействую большее или меньшее ко-во суставов в движении.
Угм.

Затем подумал, что эта система, подозрительно напоминает мне критерии конгруэтности из Структуры Магии, все эти пара сообщения.
Может быть.

То есть если я отзеркаливаю перекрестно, то это вероятно сработает, но вот если при этом буду вертеть головой по сторонам - то может и нарушу какое-то из ограничений системы, тк может возникнуть неконгруэтное пара-сообщение. Тогда получается, что ведение - это просто последовательность изменений системы, конгруэтной в каждый отдельный момент времени.
Получается что это так.

Не знаю, на сколько модельно верен мой инсайт, но мне кажется, что наблюдая другого с целью отзеркаливания, я иногда слышу ритмы движений этого человека, ведь у меня и у других есть эта ритмовая озвучивалка того, что видишь. Значит может, быть "быть в пределах системы" - это соотвествовать своими движениями ее ритму.

ПС
Интересно, как с раппортом у дирижеров.

Эти исследования раппорта приносят большие и сочные плоды. Хожу сегодня весь день расслабленный, в ритме дыхания и СС, и понял еще важную вещь про раппорт.
Если не иметь обширного двигательного опыта, то отзеркаливание будет не отзеркаливанием, а реконструкцией-додумыванием, глупым не отражающим функциональность движения копированием! Это похоже на заполнение пороговой области сознания за счет воображения.



Не знаю, на сколько модельно верен мой инсайт, но мне кажется, что наблюдая другого с целью отзеркаливания, я иногда слышу ритмы движений этого человека, ведь у меня и у других есть эта ритмовая озвучивалка того, что видишь. Значит может, быть "быть в пределах системы" - это соотвествовать своими движениями ее ритму.
Конечно, в каждом субстрате полно ритмов. Каждый еще с "до рождения" слышит музыку. Это формирует/должно формировать множество "внутренних" ритмов. И соответствующих "ритмовых" интерфейсов/сигналов. Весь вопрос в изощренной инифицированой процедуре их обнаружения/утилизации. При кажущейся простоте этой модели она до сих пор не разработана. Хотя мне Бетти расказывала, что Э. совершенно явно экспериментировал с этой моделью:
--напевал про себя определенные значимые мелодии (ну скорее не мелодии -- у него же была амузия -- скорее это были "ритмы")
--наблюдал возникающий эффект/отклик субстрата

ПС Интересно, как с раппортом у дирижеров.
?

Эти исследования раппорта приносят большие и сочные плоды. Хожу сегодня весь день расслабленный, в ритме дыхания и СС, и понял еще важную вещь про раппорт. Если не иметь обширного двигательного опыта, то отзеркаливание будет не отзеркаливанием, а реконструкцией-додумыванием, глупым не отражающим функциональность движения копированием!
Да.

Это похоже на заполнение пороговой области сознания за счет воображения.
Это самая ужасная ловушка/ошибка для моделирования. В нее, кстати, даже ДГ попадал, за что и удосужился получить от Бейтсона резкую отрицательную оценку моделирования паттернов гипнотических техник.

  • 1