?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Оракул метапрактика (19)
metanymous wrote in metapractice
http://community.livejournal.com/metapractice/279822.html



  • 1

Re: Осознание субмодальностей

Исходя из моего небольшого опыта, который я частично описывал.

Некоторые люди по-началу уверенно утверждают, что никаких картинок не видят или их даже вовсе нет. Но это не длится долго, если давать им вопросы для сравнения. Например, выясняя субмодальности чего-то там можно попросить их вспомнить или представить что-нибудь другое, а потом спросить о разнице. На разнице лучше всего осознается, как я понимаю. Похожим образом можно уточнять давая людям возможность сравнить с предложенным вариантом. Как мне кажется, особенно успешно это получается, если предложенный вариант будет сильно отличаться. Я имею в виду, прося указать размер картинки и не получая ответа, я спрашиваю, показывая руками: «хорошо. картинка размером с почтовую марку?» или «окей. картинка большая? 20 на 30 метров?». и люди отвечают: «эээ. нет…» пока мне не встретились люди у которых размер картинки был тем либо другим — всегда между. и я продолжаю: «хорошо. тогда какой размер примерно? просто покажи руками…» с цветом тоже самое. спрашиваю: «картинка цветная?» — слышу: «не знаю.» продолжаю: «хорошо. она чернобелая? как прям чернобелые фотографии?». то есть тем самым я предлагаю варианты, сравнение с которыми позволяет «прояснить» картинку. с расстоянием так же — подношу руку, грубо говоря, к носу и спрашиваю «картинка здесь?». А после того как выявлены несколько субмодальностей, остальные уже проще идут.

Так же можно просить угадать или придумать. Я люблю, получая отрицательный ответ на наличие картинки, делать так: «окей. но если бы она была бы, то какого бы она была размера?» Мне просто нравится наблюдать при этом за человеком. Опять же опыт говорит, что с первого раза на этот вопрос не отвечают. Но я не стесняюсь задать его еще раз. И еще раз, чуть-чуть варьируя.

Иногда можно не услышать ответ под предлогом неуверенности. Тогда можно сказать что-то вроде: «это твой субъективный мир. ты не можешь ошибиться» Хотя вот это формулировка мне не нравится — надо подумать.

И вообще можно использовать гипноязык. Например, «позволь себе блабла».

Конечно, я тут вроде говорю о тебе-работе с субмодальностями. Но работая с собой, можно прибегать к тем же приемам. Я даже, например, не брезгую задавать самому себе вопросы вслух.

Но, кстати, сам сталкиваюсь с некоторыми сложностями. Не могу, например, сказать, что хоть раз остался доволен тем, как провел себе Взмах или Изменение веры.

На всякий случай, отмечу, что в «руководстве по субмодальностям» весьма хорошая брошюрка на тему. И еще можно посмотреть как Стив Андреас показывает перекрестное отображение субмодальностей меняем субмодальности проблемы на субмодальности ресурса. Это видео от NLP Comprehensive. У меня лежит под названием: «NLP Practitioner - 19 - Steve Andreas - Strategy Anchoring». Там еще небольшая демонстрация калибровки изменения субмодальностей. Но ничего особо примечательного. Видно, что при смены ассоциации на диссоциацию тело и голова поддаются назад. Похожим образом при приближении картинки. Но вот более тонкие различия я не углядел. Практиковаться и практиковаться.

P.S. Если вы в столице живете, то мы могли бы встретится и попрактиковать конкретно работу с субмодальностями. Мне это интересно, а нам уверен будет полезно. Не сочтите за наглость :), я с хорошими побуждениями.

А разве это применимо к себе-работе, что ты описываешь?

Бро, а что именно вызывает сомнения? Давай рассмотрим поближе и уточним же!

Вот это вот гипнотизирование себя репликами внутреннего диалога :)

Я, кстати, отметил, что не обязательно внутреннего. Во вне произносить даже удобнее. В 6шр же тоже имеем место диалог с самим собой.
А давай еще конкретнее. Вот, например, я себе иногда просто говорю: «Тэо, позволь себе расслабиться». Если это работает, то почему бы и нет? Собственно, мы себя ВД так или иначе программируем. Почему бы не делать это целенаправленно и ресурсно? :)

Сколько внутренних ролей

Я, кстати, отметил, что не обязательно внутреннего. Во вне произносить даже удобнее. В 6шр же тоже имеем место диалог с самим собой.

В себе-6ШР две роли:
- сознание, которое и ведёт ВД
- подсознание, которое отвечает сигналами

Конечная цель - сделать так, чтобы общение с подсознанием шло без всяких сигналов.

В себе-субмодальностях, выходит, три роли:
- сознание1, которое ведёт ВД
- сознание2, которое меняет субмодальности
- подсознание, которое отвечает на изменение субмодальностей ощущениями

Промежуточная цель - сделать так, чтобы управление субмодальностями шло "напрямую". Конечная цель - сделать так, чтобы управление ощущениями шло без всяких субмодальностей.

Расслоение выходит слишком сильное.

А давай еще конкретнее. Вот, например, я себе иногда просто говорю: «Тэо, позволь себе расслабиться». Если это работает, то почему бы и нет? Собственно, мы себя ВД так или иначе программируем. Почему бы не делать это целенаправленно и ресурсно? :)

Тут линия прямая: ВД -> Ощущение. Это один интерфейс, который конечно надо использовать ресурсно. Другой интерфейс: Субмодальности -> Ощущение. Тоже надо использовать ресурсно. Интерфейс ВД -> Субмодальности тут выглядит ээ кривокодом.

Короче, я рассказал о том, что я делаю и что дает желаемые результаты. А ты решил продемонстрировать что над любой мыслью можно настроить башню слов и похоронить под ней все что угодно. Роли, сознание, подсознание, сигналы, цели, управление, расслоение, линии, интерфейсы, кривокоды. Пипец, ты балабол.

В себе-6ШР две роли:
Сам по себе рефрейминг -- действительно сложная задача, Он включает в
себя диспозицию между сознанием клиента и частью, ответственной за
нежелательный стереотип поведения. Если вы переформировываете себя, вам
нужна гще третья часть -- программист, который следит за тем. что
происходит, и. таким образом, мы имеем трехуровневую задачу. Если же сначала
вы производите переформирование с другими, вы можете сделать сам процесс
рефрейминга автоматическим. Тогда рефрейминг себя сводится к двухуровневой
задаче, то есть такой задаче, которая разрешима для большинства людей.


Конечная цель - сделать так, чтобы общение с подсознанием шло без всяких сигналов.
Чего? Какое общение? Сознания с подсознанием? Дык оно всегда шло и будет идти. А сигналы — это мы в процедуре шестишагового создаем/калибруем. И ты пресуппозируешь наличие конечной цели. Пожалуйста. Но тогда возьми на себя ответственности, что ли. И разъясни немного, что такое «конечная цель». Я имею в виду не что такое конечная цель в какой-то реальности, а просто намекни как эту фразу можно использовать. Длительная практика 6шр закончится — будет сделан последний раз формально 6шр — и в итоге приведет к…? Сознание общаться будет с подсознание без всяких сигналов?

В себе-субмодальностях, выходит, три роли:
- сознание1, которое ведёт ВД
- сознание2, которое меняет субмодальности
- подсознание, которое отвечает на изменение субмодальностей ощущениями

У меня одно сознание. Я силился представить себе два сознания, но смог только двухголового человека представить.


(Deleted comment)

САмовнушения через ВД

Вот, например, я себе иногда просто говорю: «Тэо, позволь себе расслабиться». Если это работает, то почему бы и нет?

Это должно работать, почему бы и нет. Но, прямо по соседству есть совершенно неисследованная родственнная техника:

--в ней РЕСУРСНЫЕ ВНУШЕНИЯ В СИСТЕМЕ
--подаются в экспрессии/субмодальностях Внутреннего Диалога
--фразами внешнего внушения

Модель не реальность

По моему скромному (м.б. ещё более скромному, чем у тебя :) ) опыту, "чистое" метамоделирование (без гипноза) показывает, что субмодальности в том виде, в котором их преподносят БиГи, "не существуют". Опрошенные субъекты:
- зачастую вообще не имели "локализованных" внутренних образов - не могли придать вопросу о местоположении образа никакого внутреннего смысла (конечно, мы могли бы сказать - типа они просто «не осознавали» его и бла-бла, но это уже шаманство)
- зачастую не имели внутренних "картинок", куски опыта у них вспоминались целиком в полном три-дэ
- если чего-то во вне имели, так это были весьма ээ странные штуки, например основной субмодальностью может являться форма ээ своеобразного "сосуда", в который запихано внутреннее визуальное содержание

Какой из этого я делаю вывод? Выводы такие:

(1) для общего развития надо метамоделировать репрезентации людей ("образы") без всяких внушений, забыв о том что БиГи придумали
(2) модель субмодальностей надо ээ декомпилировать, чтобы понимать, как она работает (потому что "просто так" она у людей изначально не работает); основная версия в МП - это интериоризация технических интерфейсов
(3) если использовать субмодальности в прикладных целях, то начинать удобнее всего, я думаю, с воронки пресуппозиций. тогда такого как тебе приходится делать ээ навязчивого внушения прямо по ходу манипуляции субмодальностями делать не придётся (стадии разделятся - сначала внушили идею, потом спокойно манипулируем без возражений)

Давай отложим разговоры о реальности, умоляю

(1) для общего развития надо метамоделировать репрезентации людей ("образы") без всяких внушений, забыв о том что БиГи придумали

Ну тут я бы сказал, что не бывает коммуникации без внушений. Гипноз — это переосмысление коммуникации. Осознавая это и будучи аккуратен в вербальной и невербальной коммуникации, меньше шансов изменить субмодальности, анализируя их. А забыть что уже придумали — это интересный подход. Но я понятия не имею как это делать. Если я буквально забуду про субмодальности, не знаю даже каким образом я вновь их открою.

(2) модель субмодальностей надо ээ декомпилировать, чтобы понимать, как она работает (потому что "просто так" она у людей изначально не работает);

Я не понимаю, что не работает. Укажи конкретно. Я лично сталкивался с людьми, которые сами мне говорили, что видят в голове картинки. А когда я попросил изменить их размер — они переспросили, а потом сказав «щас», взяли и сделали.

основная версия в МП - это интериоризация технических интерфейсов

Не только технических. Изменение освещения происходит и без всякой техники, так же и изменение расстояния.

(3) если использовать субмодальности в прикладных целях, то начинать удобнее всего, я думаю, с воронки пресуппозиций. тогда такого как тебе приходится делать ээ навязчивого внушения прямо по ходу манипуляции субмодальностями делать не придётся (стадии разделятся - сначала внушили идею, потом спокойно манипулируем без возражений)

Ну да, можно процесс растянуть. Хм, я, кстати, в лоб и не делаю - немножко вокруг да около похожу :). И я прямо уж возражений не встречал. Мне даже показалось наоборот — людей это забавляет :).

Разговор о моделировании

--(1) для общего развития надо метамоделировать репрезентации людей ("образы") без всяких внушений, забыв о том что БиГи придумали
--Ну тут я бы сказал, что не бывает коммуникации без внушений. Гипноз — это переосмысление коммуникации. Осознавая это и будучи аккуратен в вербальной и невербальной коммуникации, меньше шансов изменить субмодальности, анализируя их.


Разумеется, ты не должен хаотически менять их, когда применяешь. Этот пункт о другом контексте - ежели ты хочешь чего-то своё намоделировать, то, я думаю, краешком сознания (в промежутке между сеансами работы с субмодальностями) полезно держать в уме, что "их не существует". И познавательный процесс свой направлять также - чтобы БиГи всё что связано с VAKOG'ом не монополизировали :)

А забыть что уже придумали — это интересный подход. Но я понятия не имею как это делать. Если я буквально забуду про субмодальности, не знаю даже каким образом я вновь их открою.

ИХ ты вновь не откроешь. Скорее всего. Если тебе тот же чувак, что и Ричарду в самолёте, не попадётся случайно :) В этом и есть суть, "бро", как я её понимаю и пытаюсь изложить - то что их затруднительно переоткрыть повторно просто МЕТАМОДЕЛИРУЯ РЕПРЕЗЕНТАЦИИ является явным признаком того, что они в известном смысле "есть ложь" :)

--(2) модель субмодальностей надо ээ декомпилировать, чтобы понимать, как она работает (потому что "просто так" она у людей изначально не работает);
--Я не понимаю, что не работает. Укажи конкретно. Я лично сталкивался с людьми, которые сами мне говорили, что видят в голове картинки. А когда я попросил изменить их размер — они переспросили, а потом сказав «щас», взяли и сделали.


- Или феномен "первичного" моделирования
- Или тебе/мне так везло/нет - тогда тезис более мягкий - НЕ У ВСЕХ людей изначально "работает"

--основная версия в МП - это интериоризация технических интерфейсов
--Не только технических. Изменение освещения происходит и без всякой техники, так же и изменение расстояния.


А каких ещё? Изменение освещения происходит выключателем. Изменение расстояния путём надавливания на педаль газа и кручений рулём. А если что-то происходит "само по себе", так нафиг это надо? Смысл субмодальностей как раз установить простой интерфейс. Как выключатель.

--(3) если использовать субмодальности в прикладных целях, то начинать удобнее всего, я думаю, с воронки пресуппозиций. тогда такого как тебе приходится делать ээ навязчивого внушения прямо по ходу манипуляции субмодальностями делать не придётся (стадии разделятся - сначала внушили идею, потом спокойно манипулируем без возражений)
--Ну да, можно процесс растянуть.


А вот это, мне кажется, не правда, что он дольше станет. Затраченное время на подведение с избытком окупится засчёт того что субъект будет меньше "тормозить".

Хм, я, кстати, в лоб и не делаю - немножко вокруг да около похожу :). И я прямо уж возражений не встречал. Мне даже показалось наоборот — людей это забавляет :).

Возраженем я так обобщённо назвал неспособность субъекта влёт ответить на калибровочный вопрос.

Неконгруэнтные субъекты

...Я не понимаю, что не работает. Укажи конкретно. Я лично сталкивался с людьми, которые сами мне говорили, что видят в голове картинки. А когда я попросил изменить их размер — они переспросили, а потом сказав «щас», взяли и сделали.
...Не только технических. Изменение освещения происходит и без всякой техники, так же и изменение расстояния.
...Ну да, можно процесс растянуть. Хм, я, кстати, в лоб и не делаю - немножко вокруг да около похожу :). И я прямо уж возражений не встречал. Мне даже показалось наоборот — людей это забавляет :).


Ты указываешь на так называемых конгруэнтных субъектов - которые с охотой и легко выполняют твои инструкции. Но, вот в кабинете психолога-консультанта более половины субъектов есть неконгруэнтные. Которые ничего не понимают, ничего не могут и просто не врубаются.

Re: Осознание субмодальностей

Конечно, я тут вроде говорю о тебе-работе с субмодальностями. Но работая с собой, можно прибегать к тем же приемам. Я даже, например, не брезгую задавать самому себе вопросы вслух.

В ТебеРежиме как раз получается без особых проблем - большинство людей легко оперируют своими субмодальностями под моим руководством :)) Попробую позадавать себе вопросы вслух.

Дело не в том, что я не вижу картинок - я легко могу вспомнить или вообразить любую картинку. А вот определить, где она находится например, какого размера и т.п. - с этим проблема. Картинка как будто исчезает, как только я пытаюсь ~всмотрется.

На всякий случай, отмечу, что в «руководстве по субмодальностям» весьма хорошая брошюрка на тему. И еще можно посмотреть как Стив Андреас показывает перекрестное отображение субмодальностей меняем субмодальности проблемы на субмодальности ресурса. Это видео от NLP Comprehensive. У меня лежит под названием: «NLP Practitioner - 19 - Steve Andreas - Strategy Anchoring». Там еще небольшая демонстрация калибровки изменения субмодальностей. Но ничего особо примечательного. Видно, что при смены ассоциации на диссоциацию тело и голова поддаются назад. Похожим образом при приближении картинки. Но вот более тонкие различия я не углядел. Практиковаться и практиковаться.

Ага. Разыщу - посмотрю это видео.

P.S. Если вы в столице живете, то мы могли бы встретится и попрактиковать конкретно работу с субмодальностями. Мне это интересно, а нам уверен будет полезно. Не сочтите за наглость :), я с хорошими побуждениями.

Какая наглость? За предложение спасибо. Я бы с удовольствием - часто не хватает партнеров для тренировок, но живу я в Иркутске:))
Может, организовать тренировки по скайпу?


Re: Осознание субмодальностей

В ТебеРежиме как раз получается без особых проблем - большинство людей легко оперируют своими субмодальностями под моим руководством :))

:)) Кстати, какой-то парадокс. Ведь людям, которые работают под вашим руководством приходится преодолевать похожие проблемы, но вы своими действиями помогаете им так, чтобы все прошло легко. А что бы вы сделали, если бы субъект сказал бы, ну так же как вы: «Картинка как будто исчезает, как только я пытаюсь ~всмотрется.»?

Попробую позадавать себе вопросы вслух.

А можно еще записать на аудио вопросы, выявляющие субмодальности и затем слушаю их, отвечать. Честно говоря, я так не делал, но вопросы записать не поленился.

Дело не в том, что я не вижу картинок - я легко могу вспомнить или вообразить любую картинку. А вот определить, где она находится например, какого размера и т.п. - с этим проблема. Картинка как будто исчезает, как только я пытаюсь ~всмотрется.

Я бы тут сказал, что это звучит осмысленно, но зачем вы «пытаетесь ~всматриваться»? :) Вот, предположим ситуацию, вы проснулись в гостях — и вам ничего не знакомо. Открыв глаза вы увидели перед собой, допустим, телевизор. Затем вы закрыли глаза, решив, например, продолжить сон. И вот вопрос: достаточно ли одного короткого взгляда, чтобы сказать на каком расстоянии находится телевизор, какого он размера и чернобелое ли там изображение? Мне кажется достаточно. Возможно, это несколько легкомысленная аллегория.

Какая наглость? За предложение спасибо. Я бы с удовольствием - часто не хватает партнеров для тренировок, но живу я в Иркутске:))
Может, организовать тренировки по скайпу?


А что… можно и по скайпу! Гарнитурку вот на днях постараюсь приобрести и поэкспериментируем.

Re: Осознание субмодальностей

В ТебеРежиме как раз получается без особых проблем - большинство людей легко оперируют своими субмодальностями под моим руководством :))
:)) Кстати, какой-то парадокс.
Ведь людям, которые работают под вашим руководством приходится преодолевать похожие проблемы, но вы своими действиями помогаете им так, чтобы все прошло легко. А что бы вы сделали, если бы субъект сказал бы, ну так же как вы: «Картинка как будто исчезает, как только я пытаюсь ~всмотрется.»?

Неа - нету тут парадокса. Не приходится им преодолевать похожие проблемы. Прекрасно у них все получается. "Большинство людей" я написал, поскольку есть у меня подозрение, что я частенько не на всех успеваю обратить внимание, если это группа, да и статистики пока маловато. А так все радостно сообщают, что картинки вполне себе отличаются.

Попробую позадавать себе вопросы вслух.
А можно еще записать на аудио вопросы, выявляющие субмодальности и затем слушаю их, отвечать. Честно говоря, я так не делал, но вопросы записать не поленился.


О! Это мысль. Сделаю - отпишу. Метанимус на эту/сходную тему где-то (не могу найти) писал, что помогает "как если бы", но у меня и с "как если бы" такая же фигня.

Дело не в том, что я не вижу картинок - я легко могу вспомнить или вообразить любую картинку. А вот определить, где она находится например, какого размера и т.п. - с этим проблема. Картинка как будто исчезает, как только я пытаюсь ~всмотрется.
Я бы тут сказал, что это звучит осмысленно, но зачем вы «пытаетесь ~всматриваться»? :) Вот, предположим ситуацию, вы проснулись в гостях — и вам ничего не знакомо. Открыв глаза вы увидели перед собой, допустим, телевизор. Затем вы закрыли глаза, решив, например, продолжить сон. И вот вопрос: достаточно ли одного короткого взгляда, чтобы сказать на каком расстоянии находится телевизор, какого он размера и чернобелое ли там изображение? Мне кажется достаточно. Возможно, это несколько легкомысленная аллегория.

На короткий миг образ возникает. Но я вижу его не так, как обычным зрением, а сильно иначе. И потом он тоже не пропадает совсем - находится где-то на грани восприятия. Но! Похоже вы были правы - тут может помочь именно работа в паре с оператором - так чувствую.

Какая наглость? За предложение спасибо. Я бы с удовольствием - часто не хватает партнеров для тренировок, но живу я в Иркутске:))
Может, организовать тренировки по скайпу?
А что… можно и по скайпу! Гарнитурку вот на днях постараюсь приобрести и поэкспериментируем.

Хорошо - договорились.


  • 1