?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Магия появления моделиста (29) актанты Апресяна
исполнитель (пианино)
eugzol wrote in metapractice
http://metapractice.livejournal.com/326635.html

greenrainstorm предложил рассмотреть материал «Лексической семантики» Апресяна в контексте метамодели:

Рассмотрим типы валентностей, которые могут быть семантическими хотя бы при
некоторых словах, изображая каждую из них именованной стрелкой.
1) субъект , ср. Поезд <— движется, помощь —> Х-а;
2) контрагент , ср. покупать —> у кого, защищаться —> от спаниеля, больше —> моря;
3) глава , ср. вина <ходатайство> —> перед коллективом;
4) объект , ср. гладить —> руку, стрелять —> в мишень;
5) содержание , ср. знать —> об отъезде, считать, —> что работа дельная, обдумывать —> проблему, думать —> над этим;
6) адресат , ср. сообщать —> собравшимся, информировать —> президента;
7) получатель , ср. давать —> детям, дарить —> людям;
8) посредник , ср. передавать —> через секретаря;
9) источник , ср. брать —> в кассе взаимопомощи;
10) место , ср. находиться —> в лесу, жить —> там;
11) начальная точка , ср. идти —> оттуда, вывести —> из А,
12) конечная точка , ср. идти —> туда, везти —> в город;
13) маршрут , ср. плыть —> через океан, водить —> перед глазами;
14) средство , ср. прибивать —> гвоздями, клеить —> клеем, жарить —> ко масле;
15) инструмент , ср. резать —> ножом, стрелять —> из ружья, печатать —> на машинке;
16) способ , ср. относиться —> с почтением, воспринимать —> как должное;
17) условие , ср. соглашаться —> если Р, компромисс —> на этих условиях;
18) мотивировка , ср. награждать —> за храбрость, хвалить —> за сообразительность;
19) причина , ср. радоваться —> подарку, проистекать —> из-за отсутствия информации;
20) результат , ср. красить —> в красный цвет;
21) цель , ср. стремиться —> к общему благу, покушаться —> на жизнь;
22) аспект , ср. больше —> в ширину, превосходить —> по качеству;
23) количество , ср. перевыполнять —> на 40%, увеличиваться —> в три раза, больше —> на метр, весом —> в пуд;
24) срок , ср. отпуск —> на два месяца, арендовать —> на год;
25) время , ср. начаться —> в полночь, родиться —> второго мая, встреча <свидание> —> в восемь часов.

http://metapractice.livejournal.com/324322.html?thread=8182242#t8182242

Photobucket Photobucket Photobucket


  • 1

Свет есть. Свет да будет.

Функции глагола "есть": (1) сопоставление инварианта последовательности ВАКОГов с указанием на них и некоего слова (2) трансценденции: выделение ВАКОГ путём упоминания ранее связанных с инвариантами слов

Ни сопоставление, ни трансценденции не понимаю что это такое.

Например: (1) (Сопровождая жестами) Это — книга. Это — ещё одна книга. Это — ещё одна книга... и т.д. Это — машина. Это — ещё одна машина... и т.д. (Сопровождая жестами) Это — небо. Небо — синее. Это — море. Море — синее... и т.д. Это — синяя машина... и т.д. (2) «Принеси мне СИНЮЮ КНИГУ» — после чего субъект верно выделяет натуральный ВАКОГ на основе предыдущих (недоступных для натурального наблюдения в настоящий момент) наблюдений+определений.

Причем здесь "это", когда мы начали разбираться со словом "есть"?

Вот у вас начинается с того, что "да будет свет", а у меня с того, что "вот это — свет". Так получается же что у меня более правополушарная система выходит, потому что у меня СНАЧАЛА БЫЛ ЖЕСТ! А у вас "сначала было слово, и слово это свет", который как-то имманентно существует.

Да будет свет уже есть составная конструкция: свет есть. И он да будет. Это сложение двух дополнительных, но исходно разных процесса.

Свет есть ЧТО? Пропущенный актант/референт.

Причем здесь "это", когда мы начали разбираться со словом "есть"?

"Это" неизбежно возникает, потому что у глагола "есть" — минимум два актанта.

Да будет свет уже есть составная конструкция: свет есть. И он да будет. Это сложение двух дополнительных, но исходно разных процесса.

Свет есть что конкретно?

Вы мне говорите, что в моих высказывания постоянные метамодельные нарушения типа "сравнений", а я вам говорю, что вы референт постоянно пропускаете :)

И если второй актант пропущен на письме/бумаге, ТО ОН ОСТАЁТСЯ "В УМЕ". Это же главное следствие/пресуппозиция метамодели. Поэтому, исследуя глагол "есть" в рамках метамоделирования, мы и приходим к тому, что глагол ЕСТЬ — ИМЕЕТ ДВА АКТАНТА! :)

И дальше я просто озвучил тот занимательный факт, что если на месте первого актанта стоит указательное местоимение типа "это", "то" и т.д., то это ОСОБЕННЫЙ СЛУЧАЙ употребления глагола "есть", который типа "базовый".

Вообще надо тогда все 4 случая рассмотреть: когда первый актант указательное местоимение, второй нет; оба указательные местоимения; оба не указательные местоимения; второй указательное местоимение, первый нет.

Re: Свет есть ЧТО? Пропущенный актант/референт.

--Причем здесь "это", когда мы начали разбираться со словом "есть"?
--"Это" неизбежно возникает, потому что у глагола "есть" — минимум два актанта.


Если мы знаем про актанты, это не значит, что мы должын тыкать октанты во все дырки, какие только нам попадутся под руку типа маленького ребенка с палкой в руке :)

Слово есть не требует никаких актантов. Слово есть есть просто слово. Слово, с которого все начинается и заканчивается. Есть есть точка отсчета.

--Да будет свет уже есть составная конструкция: свет есть. И он да будет. Это сложение двух дополнительных, но исходно разных процесса.
--Свет есть что конкретно?


Выяснение чем является/не является свет - выяснение СУТИ света есть уже другой процесс/следующий шаг.

А на первом шаге, когда мы только/просто заявляем об одном только факте существовании чего-либо, мы задейтствует одно только слово/процесс есть. И все.

Сначала мы должны наполнить мир объектами и сущностями - онтологизировать его. И лишь только затем мы будем/не будем погружаться в детали как он устроен.

И ежели у нас в башке нет кнопки выкл. для познавательного рационального процесса детализации, тогда мы роботы.

Итак, мы говорим есть то-то, и то-то, и то-то. А затем останавливаемся. Потому что у нас уже создан онтологический мир из трех сущностей.

Вы мне говорите, что в моих высказывания постоянные метамодельные нарушения типа "сравнений", а я вам говорю, что вы референт постоянно пропускаете :)

Спор остроконечников с тупоконечниками. Ты про это читал? :)

И если второй актант пропущен на письме/бумаге, ТО ОН ОСТАЁТСЯ "В УМЕ".

Т.е. ты берешь на себя право вмешиваться в черный ящик? А я вот такого права не беру. Я есть последовательный последователь Берреса Фредерика Скиннера :) Который провозглашал, что лазить в черный ящик неприлично :)

Это же главное следствие/пресуппозиция метамодели. Поэтому, исследуя глагол "есть" в рамках метамоделирования, мы и приходим к тому, что глагол ЕСТЬ — ИМЕЕТ ДВА АКТАНТА! :)

Да я не возражаю против того, чтобы было возможно последующее, оправданное своим смысловым контекстом, исследование слова есть.

И дальше я просто озвучил тот занимательный факт, что ... .

А всего лишь сосредоточился на факте/феномене того, что делает/как работает слово есть без того, чтобы его сразу же подвергали деконструкции.

(ты типа что, в детстве любил сразу новые машинки разламывать, чтобы посмотреть как они устроены?) :)

Вообще надо тогда все 4 случая рассмотреть: когда первый актант указательное местоимение, второй нет; оба указательные местоимения; оба не указательные местоимения; второй указательное местоимение, первый нет.

Блин, разломал таки машинку :)

И "свет" к тому же номинализация

Если мы знаем про актанты, это не значит, что мы должын тыкать октанты во все дырки, какие только нам попадутся под руку типа маленького ребенка с палкой в руке :)

Ну это, простите, не корректный аргумент. В соответствие с метамоделью если у слова допустимы парочка актантов, а в конкретной фразе присутствует только один, мы как раз таки ОБЯЗАНЫ взять и найти второй. Вот прямо так в СМ-I написано.
На первом этапе психотерапевт должен определить, является ли
Поверхностная Структура пациента полной репрезентацией той полной языковой
репрезентации, из которой она выделена, -- Глубинной Структуры. На этом
этапе психотерапевт, стремясь выявить отсутствующие части, может
основываться либо на хорошо развитом в результате предыдущего опыта чувстве
интуиции, либо на эксплицитной Метамодели. В Метамодели в игру вступают
интуиции по отношению к родному языку, которыми располагает каждый,
говорящий на нем. Пациент говорит:
Я боюсь. Психотерапевт сверяется с собственным чувством интуиции и
определяет, является ли Поверхностная Структура пациента полной. Один из
способов сделать это (более подробно это будет описано в следующих главах)
заключается в том, чтобы спросить себя: нельзя ли придумать другое
правильное предложение на английском языке, в котором для обозначении
процесса "бояться" применялось бы то же слово, но имелось бы большее число
именных аргументов, чем в Поверхностной Структуре пациента с тем же глаголом
"бояться". Если вы сумели придумать такую Поверхностную Структуру, значит
Поверхностная Структура пациента не полная


Слово есть не требует никаких актантов. Слово есть есть просто слово. Слово, с которого все начинается и заканчивается. Есть есть точка отсчета.

"Есть — есть точка отсчёта" — вот это как раз пример типовой рекурсии в определениях, которая легко наворачивается вокруг глагола "есть". Как в определениях той самой тёмной материи, когда она вроде есть, а ВАКОГа ни с какой стороны не прицепишь (п.2 из предложенного мной определения выше без п.1).

Выяснение чем является/не является свет - выяснение СУТИ света есть уже другой процесс/следующий шаг.

Да это же ваша идея, что СЛОВО ЗАДАЁТСЯ КОНФИГУРАЦИЕЙ ЕГО АКТАНТОВ! :) Вот вы мне предъявляете слово/предикат "есть". И я в точности по вашему методу/завету и говорю — а давайте посмотрим на АКТАНТЫ, и тогда мы узнаем, что это за предикат/процесс такой. Так почему же вы "отзываете" на середине такой подход?

И исследуя актанты глагола "есть" мы приходим к выводу:
— их ДВА (вывод точно следуя букву и духу классической метамодели)
— есть определённые ограничения на сочетаемость слова с актантами

Например, интересная особенность языка, что ВСЕ признаки прикрепляются к своим объектам исключительно с помощью глагола "есть". И вполне корректный ход, опять же исходя из посылки "слово определяется своими актантами", СРАЗУ ЖЕ пытаться разбираться с этими самыми признаками и т.д.

— Во фразе "Х есть СВЕТ", СВЕТ — это вообще НОМИНАЛИЗАЦИЯ

Языковая интуиция подсказывает, что "Х есть СВЕТ" = "Х светит". Так может быть "есть" и задаёт/выражает ПРОЦЕСС НОМИНАЛИЗИРОВАНИЯ?

Х является светом. И все дела.

--Если мы знаем про актанты, это не значит, что мы должны тыкать октанты ...
--Ну это, простите, не корректный аргумент. В соответствие с мета-моделью


Но, простите, не корректно перескакивать/смешивать две эти пока совершенно разные модели смысл-текст и мета-модель.

Первая утверждает, что лексические последовательности в рамках одной письменной фразы (а устные смыл-текст вообще не рассматривает) задают некие кванты обобщенных смыслов, которые следует вычислять по специальным словарям.

Вторая же, напротив, утвереждает что всякое устное суждение всегда во множестве содержит неточности, которые всегда можно конкретизировать одним специальным вопросом, заданным в отношении одной неточности за один раз.

Как-то незаметно ты стал пропускать тот факт, что перспективная возможная связь этих моделей нами совершенно не прописана и не позволяет рассматривать ее как прямо сейчас пригодную к использованию.

если у слова допустимы парочка актантов, а в конкретной фразе присутствует только один, мы как раз таки ОБЯЗАНЫ взять и найти второй. Вот прямо так в СМ-I написано.

Это о смысло-тексте.

На первом этапе психотерапевт должен определить, является ли
Поверхностная Структура пациента полной репрезентацией той полной языковой
репрезентации, из которой она выделена, -- Глубинной Структуры. На этом
этапе психотерапевт, стремясь выявить отсутствующие части, может...


А это о мета-модели.

Разницу заметно?

--Слово есть не требует никаких актантов. Слово есть есть просто слово. Слово, с которого все начинается и заканчивается. Есть есть точка отсчета.
--"Есть — есть точка отсчёта" — вот это как раз пример типовой рекурсии в определениях, которая легко наворачивается вокруг глагола "есть".


Совершенно верно. И я даже сознаюсь, что моя рекурсия не очень содержательная, но очень гипнотическая и, одновременно, полезная. Ее сразу можно использовать. Она сразу работает. Она сразу обращается в метафоры для субъектов. И т.п.

Как в определениях той самой тёмной материи, когда она вроде есть, а ВАКОГа ни с какой стороны не прицепишь (п.2 из предложенного мной определения выше без п.1).

Совершенно верно. Но, метафоры черной материи вредны для космофизики, а метафоры про магическую "первопричинность" слова есть можно сразу зарядить в процесс использования в коммуникации, вызывающей изменения.

Выяснение чем является/не является свет - выяснение СУТИ света есть уже другой процесс/следующий шаг.

Re: Х является светом. И все дела.

Разницу заметно?

Вижу, что и там и там надо не достающие актанты восполнять. Поясните, пожалуйста, в чём разница :)

Совершенно верно. И я даже сознаюсь, что моя рекурсия не очень содержательная, но очень гипнотическая и, одновременно, полезная. Ее сразу можно использовать. Она сразу работает. Она сразу обращается в метафоры для субъектов. И т.п.

А я попытался раскрыть эту рекурсию. На конечном/первом (в зависимости от того, с какого конца считать) шаге рекурсии должно быть указание на сенсорный опыт.

Выяснение чем является/не является свет - выяснение СУТИ света есть уже другой процесс/следующий шаг.

Суть - это номинализация, однокоренная множественному числу глагола "есть". Ну то есть вы настаиваете на том, что "есть" имманентно рекурсивен.

А как это можно полезно использовать в коммуникации?

Я замечал в метамоделировании, что как раз очень полезно рекурсию раскрывать полностью, чтобы у субъекта соответствующая форма вычистилась под корень и наконец пришла/сократилась к какому-то лаконичному декодерному описанию.

Re: Х является светом. И все дела.

--Разницу заметно?
--Вижу, что и там и там надо не достающие актанты восполнять. Поясните, пожалуйста, в чём разница :)


Прежде чем пускаться в рассуждения об актантах в реальных опросах по отдаленной аналогии с мета-моделированием, следует установить точные отношения между первым и вторым.

--Совершенно верно. И я даже сознаюсь, что моя рекурсия не очень содержательная, но очень гипнотическая и, одновременно, полезная. Ее сразу можно использовать. Она сразу работает. Она сразу обращается в метафоры для субъектов. И т.п.
--А я попытался раскрыть эту рекурсию. На конечном/первом (в зависимости от того, с какого конца считать) шаге рекурсии должно быть указание на сенсорный опыт.


А где доказательство, что такое обращение раскрытия применимо/эквивалентно в данном конкретном случае?

--Выяснение чем является/не является свет - выяснение СУТИ света есть уже другой процесс/следующий шаг.
--Суть - это номинализация, однокоренная множественному числу глагола "есть". Ну то есть вы настаиваете на том, что "есть" имманентно рекурсивен.


А ты докажи, что "суть" = "есть".

--А как это можно полезно использовать в коммуникации?
--Я замечал в метамоделировании, что как раз очень полезно рекурсию раскрывать полностью, чтобы у субъекта соответствующая форма вычистилась под корень и наконец пришла/сократилась к какому-то лаконичному декодерному описанию.


Существуют ведь и неповторимые индивидуальные операторские стили реализации той или иной модели вопрошания.

Re: И "свет" к тому же номинализация

Да это же ваша идея, что СЛОВО ЗАДАЁТСЯ КОНФИГУРАЦИЕЙ ЕГО АКТАНТОВ! :) Вот вы мне предъявляете слово/предикат "есть". И я в точности по вашему методу/завету и говорю — а давайте посмотрим на АКТАНТЫ, и тогда мы узнаем, что это за предикат/процесс такой. Так почему же вы "отзываете" на середине такой подход?

Да, потому, что я делаю следующий шаг в оконтуривании возможной модели, которую я угадываю такой "смысло-центрической". А ты предлагаешь развивать некий вариант эээ "релятивитсткой" модели.

И исследуя актанты глагола "есть" мы приходим к выводу: — их ДВА (вывод точно следуя букву и духу классической метамодели) — есть определённые ограничения на сочетаемость слова с актантами

Ну, если уж на то пошло, у слова есть больше чем два октанта. Есть кто. Есть что. Есть у кого. Есть при каких граничных условиях - здесь еще куча вариантов. Есть когда/в какое время. И т.п.

Например, интересная особенность языка, что ВСЕ признаки прикрепляются к своим объектам исключительно с помощью глагола "есть". И вполне корректный ход, опять же исходя из посылки "слово определяется своими актантами", СРАЗУ ЖЕ пытаться разбираться с этими самыми признаками и т.д.

Все признаки прикрепляются к своим носителям с помощью других глаголов, например, с помощью сенсорного глагола являются.

— Во фразе "Х есть СВЕТ", СВЕТ — это вообще НОМИНАЛИЗАЦИЯ

Ну, данная фраза в ее более корректной форме быдет выглядеть следующим образом: Х тождественен СВЕТУ. Варианты: х является светом. И т.п.

Языковая интуиция подсказывает, что "Х есть СВЕТ" = "Х светит". Так может быть "есть" и задаёт/выражает ПРОЦЕСС НОМИНАЛИЗИРОВАНИЯ?

Фраза х есть свет очень сильно отличается от фразы х является светом. Причем, без надлежащей мотивации первый вариант лингвистически не обоснован.

Re: И "свет" к тому же номинализация

Да, потому, что я делаю следующий шаг в оконтуривании возможной модели, которую я угадываю такой "смысло-центрической". А ты предлагаешь развивать некий вариант эээ "релятивитсткой" модели.

То есть мы ролями поменялись :)

Ну, если уж на то пошло, у слова есть больше чем два октанта. Есть кто. Есть что. Есть у кого. Есть при каких граничных условиях - здесь еще куча вариантов. Есть когда/в какое время. И т.п.

Ну может быть два омонимических определения, каждое со своими актантами. Есть в значении "иметь", и есть в значении "называться"/"обозначаться".

Есть кто/что - это один и тот же актант, одушевлённый или нет.

Есть у кого - это есть в значении "иметь".

Есть где - есть в значении "иметь".

Есть когда - есть в значении "иметь", м.б. в значении "называться" также.

Ну, данная фраза в ее более корректной форме быдет выглядеть следующим образом: Х тождественен СВЕТУ. Варианты: х является светом. И т.п.

Но как ни крутись, "СВЕТ" - это номинализация во всех фразах.

Фраза х есть свет очень сильно отличается от фразы х является светом. Причем, без надлежащей мотивации первый вариант лингвистически не обоснован.

Ну мы как раз глагол "есть" ведь обсуждаем, а не "являться".

Сказать «Это — свет» звучит вроде вполне нормально. Сказать «Свет — это электромагнитное излучение» тоже. Глагол "есть" в русском языке во многих случаях лишь подразумевается, не будучи озвучен.

Возможный феномен в том, что какое бы слово мы справа от "есть" не поставили, оно тут же становится номинализацией (как бы застывшим процессом).

"Есть" - номинализирование

Сначала мы должны наполнить мир объектами и сущностями - онтологизировать его. И лишь только затем мы будем/не будем погружаться в детали как он устроен.

Блин, так вы же как раз хотите чтобы был один только свет, который где-то/нигде "есть" сам по себе, ни на что не светит, и при этом (тоже отсутствующему) наблюдателю как-то стало известно, что выделенный ВАКОГ именно "СВЕТ", а не куздра или любое другое слово. И он говорит: "свет есть". Вот исследуя актанты мы как раз и наполним мир сущностями, без которых суть глагола "есть" постигать бессмысленно.

Т.е. ты берешь на себя право вмешиваться в черный ящик? А я вот такого права не беру. Я есть последовательный последователь Берреса Фредерика Скиннера :) Который провозглашал, что лазить в черный ящик неприлично :)

А я просто человек, который задаёт вопросы по "метамодели", имея минимальный практический опыт в этом. Но какой есть опыт подказывает, что, с одной стороны, подобного сорта транзакции в диалоге показывают, что некий ценный вывод/феномен уже "прямо за углом"; с другой стороны, можно и не успеть до них добраться и вы откажетесь продолжать обсуждение, используя административный ресурс :))

Но в дополнение к практической/прагматической инструкции из СМ эпистемологический аргумент у меня тоже свой есть:

Следует считать, что некоторый конгломерат событий или объектов (например, последовательность фонем, картина, лягушка или культура) содержит "избыточность" ("паттерн"), если этот конгломерат некоторым способом может быть разделен "чертой" таким образом, что наблюдатель, воспринимающий только то, что находится по одну сторону этой черты, может догадаться (с успехом, превышающим случайный), что же находится по другую сторону черты. Мы можем сказать, что то, что находится по одну сторону черты, содержит информацию (смысл) того, что находится по другую сторону. На инженерном языке можно сказать, что конгломерат содержит "избыточность". С точки зрения наблюдателя-кибернетика, информация, доступная по одну сторону черты, будет ограничивать ошибочное угадывание (т.е. снижать его вероятность).


И "в уме" я намеренно взял в кавычки, потому что на самом деле не имеет значения где этот второй актант "живёт" до тех пор, пока его не извлекли. Факт в том, что достать его оттуда совершенно необходимо, для того чтобы весь паттерн стал ясен :)

А всего лишь сосредоточился на факте/феномене того, что делает/как работает слово есть без того, чтобы его сразу же подвергали деконструкции.

Но чем оно тогда отличается от любого другого слова? Любое слово выделяет фигуру из фона. Какое дифференциальное отличие глагола "есть" в таком случае?

А "есть" это процесс, который состоит из следующих шагов:
(1) Совмещение череды ВАКОГ(1.1), ВАКОГ(1.2), ВАКОГ(1.3)... и некоего/любого слова(1)
(2) (скрытая/пресуппозируемая часть паттерна) Выделение из ВАКОГ(1.x) инвариантной части ВАКОГ(1-I)
(3) Cовмещение нового ВАКОГ(2) и слова(1)
(4) Результат: выделение из ВАКОГ(2) инвариантной части ВАКОГ(1-I)

Вот чёрная материя, энергия и пр. получаются, если на месте ВАКОГ(1.1), ВАКОГ(1.2) и т.д. стоит не натуральный ВАКОГ, а какие-то другие слова. И в этом ключе ваше "есть свет" ничем не отличается от "есть тёмная материя" и "есть тёмная энергия" тех самых учёных, которых вы критикуете. Нет полного набора актантов — нет ВАКОГа — левополушарные логическо-умозрительные системы.

Edited at 2013-08-28 02:55 am (UTC)

Есть = минимальное ваког с названием

--Сначала мы должны наполнить мир объектами и сущностями - онтологизировать его. И лишь только затем мы будем/не будем погружаться в детали как он устроен.
--Блин, так вы же как раз хотите чтобы был один только свет, который где-то/нигде "есть" сам по себе, ни на что не светит, и при этом (тоже отсутствующему) наблюдателю как-то стало известно, что выделенный ВАКОГ именно "СВЕТ", а не куздра или любое другое слово. И он говорит: "свет есть". Вот исследуя актанты мы как раз и наполним мир сущностями, без которых суть глагола "есть" постигать бессмысленно.


Смешной какой. Мистики всех времен и народов указывают на существование такого света. Этот свет указан в ветхом завете и в каббале.

--Т.е. ты берешь на себя право вмешиваться в черный ящик? А я вот такого права не беру. Я есть последовательный последователь Берреса Фредерика Скиннера :) Который провозглашал, что лазить в черный ящик неприлично :)
--А я просто человек, который задаёт вопросы по "метамодели", имея минимальный практический опыт в этом. Но какой есть опыт подсказывает, что, с одной стороны, подобного сорта транзакции в диалоге показывают, что некий ценный вывод/феномен уже "прямо за углом"; с другой стороны, можно и не успеть до них добраться и вы откажетесь продолжать обсуждение, используя административный ресурс :))


Ну, да, это понятно. Всегда надо стремиться задать самый важный вопрос немедленно, как если бы вслед за ним наступит сама смерть. :)

Но в дополнение к практической/прагматической инструкции из СМ эпистемологический аргумент у меня тоже свой есть: Следует считать, что некоторый конгломерат событий или объектов (например, последовательность фонем, картина, лягушка или культура) содержит "избыточность" ...

Ну, это Бейтсон пишет про паттерн.

И "в уме" я намеренно взял в кавычки, потому что на самом деле не имеет значения где этот второй актант "живёт" до тех пор, пока его не извлекли. Факт в том, что достать его оттуда совершенно необходимо, для того чтобы весь паттерн стал ясен :)

Эээ, какой ты хитрый. Ежели мы извлекаем морфологические паттерны, тогда указанная тобою принудительность в извлечении недостающей информации может оказаться вовсе и не необходимой.

Такая принудительность требуется в описании алгоритмических/циклических паттернов, у которых до тех пор пока не буде выявлен цикл, до тех пор вообще ничего не ясно.

Но, не так у морфологических.

Так вот, актантная структура фразы есть типичная морфологическая структура. И с нею суетиться не следует.

А "есть" это процесс, который состоит из следующих шагов:
(1) Совмещение череды ВАКОГ(1.1), ВАКОГ(1.2), ВАКОГ(1.3)... и некоего/любого слова(1)


Есть не связано ни с какой чередой. Есть указывает на наличие некой штуковины или процесса, с минимальными признаками и заданным названием.

(2) (скрытая/пресуппозируемая часть паттерна) Выделение из ВАКОГ(1.x) инвариантной части ВАКОГ(1-I)

Все эти вещи, на которые ты указываешь, они имет смысл/значение для слов/глаголов другого ряда, типа глагола являться. И, может быть для таких как "существовать".

(3) Cовмещение нового ВАКОГ(2) и слова(1)
(4) Результат: выделение из ВАКОГ(2) инвариантной части ВАКОГ(1-I)


Ну, точно. Это, просто из следующей части рассуждений.

Вот чёрная материя, энергия и пр. получаются, если на месте ВАКОГ(1.1), ВАКОГ(1.2) и т.д. стоит не натуральный ВАКОГ, а какие-то другие слова. И в этом ключе ваше "есть свет" ничем не отличается от "есть тёмная материя" и "есть тёмная энергия" тех самых учёных, которых вы критикуете. Нет полного набора актантов — нет ВАКОГа — левополушарные логическо-умозрительные системы.

Ну, черную материю визуализирую в своем воображении некоторые "ученые". А вечный вселенский свет, порождающий все сущее является прямым ваког, которое воспринимает любой мистик, больной или умирающий за некоторой гранью жизни.

Re: Есть = минимальное ваког с названием

Смешной какой. Мистики всех времен и народов указывают на существование такого света. Этот свет указан в ветхом завете и в каббале.

И вы же первый мне скажете, что это ВАКОГ! Что я вам и говорю — СНАЧАЛА БЫЛ ЖЕСТ!

А слово появилось потом, присоединённым к этому жесту глаголом "есть". Или может первое слово было глаголом? Может это было не слово "свет", а слово "СВЕТИТ"? :)

А у вас с этим "свет есть" выходить, что СНАЧАЛА БЫЛО СЛОВО, а ВАКОГ уже вторичен.

Ну, да, это понятно. Всегда надо стремиться задать самый важный вопрос немедленно, как если бы вслед за ним наступит сама смерть. :)

Ну у меня скорее не задать, а тогда типа держать в уме/на интерфейсе :)

Но, не так у морфологических.

Цикличность будет в том, что слово:
- сначала употребляется с актантами
- потом без актантов
- потом опять с актантами
- и т.д.

Тогда, мы спорим, какой первый шаг цикла. Я утверждаю, что первый шаг: "есть" употребляется с минимум двумя актантами.

Есть не связано ни с какой чередой. Есть указывает на наличие некой штуковины или процесса, с минимальными признаками и заданным названием.

То есть признаки у штуковины откуда-то всё же появились.

Все эти вещи, на которые ты указываешь, они имет смысл/значение для слов/глаголов другого ряда, типа глагола являться. И, может быть для таких как "существовать".

Ещё есть глаголы "называться" и "иметься". Придётся выделить интегральные признаки и дифференциальные различия :)

А вечный вселенский свет, порождающий все сущее является прямым ваког, которое воспринимает любой мистик, больной или умирающий за некоторой гранью жизни.

Но первым делом он должен указать на него и сказать «Это — свет». И только потом он может сказать «Свет — есть». А иначе это не будет «светом», а будет просто особенным ВАКОГом. Иначе получается, что сначала было слово, и слово было свет :)

Два значения: "называться" и "иметься"

А может мы про омонимические значения просто говорим? Ведь можно говорить "есть" в значении "называться", а можно в значении "иметься", и их можно чётко разделить.

Например:

"В доме есть/имеются окна"
"Проёмы для доступа света в доме есть/называются окна"

Edited at 2013-08-28 03:08 am (UTC)

Re: Два значения: "называться" и "иметься"

Ну, нельзя же все так перемешивать.

Есть отдельно "есть".

Есть отдельно "называться", "иметься".

По своему ядерному смыслу "есть" ближе к глаголу "существовать". Ближе, но не тождественно. "Есть" есть некая форма "прото-существования".


Названо, значит, существует?

Но во фразах типа "у меня есть машина" всё же угадывается синонимия с глаголом "иметься".

Форма прото-существования это ведь НАЗЫВАНИЕ. Названо, значит, существует? Может так?

  • 1