?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Магия появления моделиста (29) актанты Апресяна
исполнитель (пианино)
eugzol wrote in metapractice
http://metapractice.livejournal.com/326635.html

greenrainstorm предложил рассмотреть материал «Лексической семантики» Апресяна в контексте метамодели:

Рассмотрим типы валентностей, которые могут быть семантическими хотя бы при
некоторых словах, изображая каждую из них именованной стрелкой.
1) субъект , ср. Поезд <— движется, помощь —> Х-а;
2) контрагент , ср. покупать —> у кого, защищаться —> от спаниеля, больше —> моря;
3) глава , ср. вина <ходатайство> —> перед коллективом;
4) объект , ср. гладить —> руку, стрелять —> в мишень;
5) содержание , ср. знать —> об отъезде, считать, —> что работа дельная, обдумывать —> проблему, думать —> над этим;
6) адресат , ср. сообщать —> собравшимся, информировать —> президента;
7) получатель , ср. давать —> детям, дарить —> людям;
8) посредник , ср. передавать —> через секретаря;
9) источник , ср. брать —> в кассе взаимопомощи;
10) место , ср. находиться —> в лесу, жить —> там;
11) начальная точка , ср. идти —> оттуда, вывести —> из А,
12) конечная точка , ср. идти —> туда, везти —> в город;
13) маршрут , ср. плыть —> через океан, водить —> перед глазами;
14) средство , ср. прибивать —> гвоздями, клеить —> клеем, жарить —> ко масле;
15) инструмент , ср. резать —> ножом, стрелять —> из ружья, печатать —> на машинке;
16) способ , ср. относиться —> с почтением, воспринимать —> как должное;
17) условие , ср. соглашаться —> если Р, компромисс —> на этих условиях;
18) мотивировка , ср. награждать —> за храбрость, хвалить —> за сообразительность;
19) причина , ср. радоваться —> подарку, проистекать —> из-за отсутствия информации;
20) результат , ср. красить —> в красный цвет;
21) цель , ср. стремиться —> к общему благу, покушаться —> на жизнь;
22) аспект , ср. больше —> в ширину, превосходить —> по качеству;
23) количество , ср. перевыполнять —> на 40%, увеличиваться —> в три раза, больше —> на метр, весом —> в пуд;
24) срок , ср. отпуск —> на два месяца, арендовать —> на год;
25) время , ср. начаться —> в полночь, родиться —> второго мая, встреча <свидание> —> в восемь часов.

http://metapractice.livejournal.com/324322.html?thread=8182242#t8182242

Photobucket Photobucket Photobucket


  • 1

И "свет" к тому же номинализация

Если мы знаем про актанты, это не значит, что мы должын тыкать октанты во все дырки, какие только нам попадутся под руку типа маленького ребенка с палкой в руке :)

Ну это, простите, не корректный аргумент. В соответствие с метамоделью если у слова допустимы парочка актантов, а в конкретной фразе присутствует только один, мы как раз таки ОБЯЗАНЫ взять и найти второй. Вот прямо так в СМ-I написано.
На первом этапе психотерапевт должен определить, является ли
Поверхностная Структура пациента полной репрезентацией той полной языковой
репрезентации, из которой она выделена, -- Глубинной Структуры. На этом
этапе психотерапевт, стремясь выявить отсутствующие части, может
основываться либо на хорошо развитом в результате предыдущего опыта чувстве
интуиции, либо на эксплицитной Метамодели. В Метамодели в игру вступают
интуиции по отношению к родному языку, которыми располагает каждый,
говорящий на нем. Пациент говорит:
Я боюсь. Психотерапевт сверяется с собственным чувством интуиции и
определяет, является ли Поверхностная Структура пациента полной. Один из
способов сделать это (более подробно это будет описано в следующих главах)
заключается в том, чтобы спросить себя: нельзя ли придумать другое
правильное предложение на английском языке, в котором для обозначении
процесса "бояться" применялось бы то же слово, но имелось бы большее число
именных аргументов, чем в Поверхностной Структуре пациента с тем же глаголом
"бояться". Если вы сумели придумать такую Поверхностную Структуру, значит
Поверхностная Структура пациента не полная


Слово есть не требует никаких актантов. Слово есть есть просто слово. Слово, с которого все начинается и заканчивается. Есть есть точка отсчета.

"Есть — есть точка отсчёта" — вот это как раз пример типовой рекурсии в определениях, которая легко наворачивается вокруг глагола "есть". Как в определениях той самой тёмной материи, когда она вроде есть, а ВАКОГа ни с какой стороны не прицепишь (п.2 из предложенного мной определения выше без п.1).

Выяснение чем является/не является свет - выяснение СУТИ света есть уже другой процесс/следующий шаг.

Да это же ваша идея, что СЛОВО ЗАДАЁТСЯ КОНФИГУРАЦИЕЙ ЕГО АКТАНТОВ! :) Вот вы мне предъявляете слово/предикат "есть". И я в точности по вашему методу/завету и говорю — а давайте посмотрим на АКТАНТЫ, и тогда мы узнаем, что это за предикат/процесс такой. Так почему же вы "отзываете" на середине такой подход?

И исследуя актанты глагола "есть" мы приходим к выводу:
— их ДВА (вывод точно следуя букву и духу классической метамодели)
— есть определённые ограничения на сочетаемость слова с актантами

Например, интересная особенность языка, что ВСЕ признаки прикрепляются к своим объектам исключительно с помощью глагола "есть". И вполне корректный ход, опять же исходя из посылки "слово определяется своими актантами", СРАЗУ ЖЕ пытаться разбираться с этими самыми признаками и т.д.

— Во фразе "Х есть СВЕТ", СВЕТ — это вообще НОМИНАЛИЗАЦИЯ

Языковая интуиция подсказывает, что "Х есть СВЕТ" = "Х светит". Так может быть "есть" и задаёт/выражает ПРОЦЕСС НОМИНАЛИЗИРОВАНИЯ?

Х является светом. И все дела.

--Если мы знаем про актанты, это не значит, что мы должны тыкать октанты ...
--Ну это, простите, не корректный аргумент. В соответствие с мета-моделью


Но, простите, не корректно перескакивать/смешивать две эти пока совершенно разные модели смысл-текст и мета-модель.

Первая утверждает, что лексические последовательности в рамках одной письменной фразы (а устные смыл-текст вообще не рассматривает) задают некие кванты обобщенных смыслов, которые следует вычислять по специальным словарям.

Вторая же, напротив, утвереждает что всякое устное суждение всегда во множестве содержит неточности, которые всегда можно конкретизировать одним специальным вопросом, заданным в отношении одной неточности за один раз.

Как-то незаметно ты стал пропускать тот факт, что перспективная возможная связь этих моделей нами совершенно не прописана и не позволяет рассматривать ее как прямо сейчас пригодную к использованию.

если у слова допустимы парочка актантов, а в конкретной фразе присутствует только один, мы как раз таки ОБЯЗАНЫ взять и найти второй. Вот прямо так в СМ-I написано.

Это о смысло-тексте.

На первом этапе психотерапевт должен определить, является ли
Поверхностная Структура пациента полной репрезентацией той полной языковой
репрезентации, из которой она выделена, -- Глубинной Структуры. На этом
этапе психотерапевт, стремясь выявить отсутствующие части, может...


А это о мета-модели.

Разницу заметно?

--Слово есть не требует никаких актантов. Слово есть есть просто слово. Слово, с которого все начинается и заканчивается. Есть есть точка отсчета.
--"Есть — есть точка отсчёта" — вот это как раз пример типовой рекурсии в определениях, которая легко наворачивается вокруг глагола "есть".


Совершенно верно. И я даже сознаюсь, что моя рекурсия не очень содержательная, но очень гипнотическая и, одновременно, полезная. Ее сразу можно использовать. Она сразу работает. Она сразу обращается в метафоры для субъектов. И т.п.

Как в определениях той самой тёмной материи, когда она вроде есть, а ВАКОГа ни с какой стороны не прицепишь (п.2 из предложенного мной определения выше без п.1).

Совершенно верно. Но, метафоры черной материи вредны для космофизики, а метафоры про магическую "первопричинность" слова есть можно сразу зарядить в процесс использования в коммуникации, вызывающей изменения.

Выяснение чем является/не является свет - выяснение СУТИ света есть уже другой процесс/следующий шаг.

Re: Х является светом. И все дела.

Разницу заметно?

Вижу, что и там и там надо не достающие актанты восполнять. Поясните, пожалуйста, в чём разница :)

Совершенно верно. И я даже сознаюсь, что моя рекурсия не очень содержательная, но очень гипнотическая и, одновременно, полезная. Ее сразу можно использовать. Она сразу работает. Она сразу обращается в метафоры для субъектов. И т.п.

А я попытался раскрыть эту рекурсию. На конечном/первом (в зависимости от того, с какого конца считать) шаге рекурсии должно быть указание на сенсорный опыт.

Выяснение чем является/не является свет - выяснение СУТИ света есть уже другой процесс/следующий шаг.

Суть - это номинализация, однокоренная множественному числу глагола "есть". Ну то есть вы настаиваете на том, что "есть" имманентно рекурсивен.

А как это можно полезно использовать в коммуникации?

Я замечал в метамоделировании, что как раз очень полезно рекурсию раскрывать полностью, чтобы у субъекта соответствующая форма вычистилась под корень и наконец пришла/сократилась к какому-то лаконичному декодерному описанию.

Re: Х является светом. И все дела.

--Разницу заметно?
--Вижу, что и там и там надо не достающие актанты восполнять. Поясните, пожалуйста, в чём разница :)


Прежде чем пускаться в рассуждения об актантах в реальных опросах по отдаленной аналогии с мета-моделированием, следует установить точные отношения между первым и вторым.

--Совершенно верно. И я даже сознаюсь, что моя рекурсия не очень содержательная, но очень гипнотическая и, одновременно, полезная. Ее сразу можно использовать. Она сразу работает. Она сразу обращается в метафоры для субъектов. И т.п.
--А я попытался раскрыть эту рекурсию. На конечном/первом (в зависимости от того, с какого конца считать) шаге рекурсии должно быть указание на сенсорный опыт.


А где доказательство, что такое обращение раскрытия применимо/эквивалентно в данном конкретном случае?

--Выяснение чем является/не является свет - выяснение СУТИ света есть уже другой процесс/следующий шаг.
--Суть - это номинализация, однокоренная множественному числу глагола "есть". Ну то есть вы настаиваете на том, что "есть" имманентно рекурсивен.


А ты докажи, что "суть" = "есть".

--А как это можно полезно использовать в коммуникации?
--Я замечал в метамоделировании, что как раз очень полезно рекурсию раскрывать полностью, чтобы у субъекта соответствующая форма вычистилась под корень и наконец пришла/сократилась к какому-то лаконичному декодерному описанию.


Существуют ведь и неповторимые индивидуальные операторские стили реализации той или иной модели вопрошания.

Re: И "свет" к тому же номинализация

Да это же ваша идея, что СЛОВО ЗАДАЁТСЯ КОНФИГУРАЦИЕЙ ЕГО АКТАНТОВ! :) Вот вы мне предъявляете слово/предикат "есть". И я в точности по вашему методу/завету и говорю — а давайте посмотрим на АКТАНТЫ, и тогда мы узнаем, что это за предикат/процесс такой. Так почему же вы "отзываете" на середине такой подход?

Да, потому, что я делаю следующий шаг в оконтуривании возможной модели, которую я угадываю такой "смысло-центрической". А ты предлагаешь развивать некий вариант эээ "релятивитсткой" модели.

И исследуя актанты глагола "есть" мы приходим к выводу: — их ДВА (вывод точно следуя букву и духу классической метамодели) — есть определённые ограничения на сочетаемость слова с актантами

Ну, если уж на то пошло, у слова есть больше чем два октанта. Есть кто. Есть что. Есть у кого. Есть при каких граничных условиях - здесь еще куча вариантов. Есть когда/в какое время. И т.п.

Например, интересная особенность языка, что ВСЕ признаки прикрепляются к своим объектам исключительно с помощью глагола "есть". И вполне корректный ход, опять же исходя из посылки "слово определяется своими актантами", СРАЗУ ЖЕ пытаться разбираться с этими самыми признаками и т.д.

Все признаки прикрепляются к своим носителям с помощью других глаголов, например, с помощью сенсорного глагола являются.

— Во фразе "Х есть СВЕТ", СВЕТ — это вообще НОМИНАЛИЗАЦИЯ

Ну, данная фраза в ее более корректной форме быдет выглядеть следующим образом: Х тождественен СВЕТУ. Варианты: х является светом. И т.п.

Языковая интуиция подсказывает, что "Х есть СВЕТ" = "Х светит". Так может быть "есть" и задаёт/выражает ПРОЦЕСС НОМИНАЛИЗИРОВАНИЯ?

Фраза х есть свет очень сильно отличается от фразы х является светом. Причем, без надлежащей мотивации первый вариант лингвистически не обоснован.

Re: И "свет" к тому же номинализация

Да, потому, что я делаю следующий шаг в оконтуривании возможной модели, которую я угадываю такой "смысло-центрической". А ты предлагаешь развивать некий вариант эээ "релятивитсткой" модели.

То есть мы ролями поменялись :)

Ну, если уж на то пошло, у слова есть больше чем два октанта. Есть кто. Есть что. Есть у кого. Есть при каких граничных условиях - здесь еще куча вариантов. Есть когда/в какое время. И т.п.

Ну может быть два омонимических определения, каждое со своими актантами. Есть в значении "иметь", и есть в значении "называться"/"обозначаться".

Есть кто/что - это один и тот же актант, одушевлённый или нет.

Есть у кого - это есть в значении "иметь".

Есть где - есть в значении "иметь".

Есть когда - есть в значении "иметь", м.б. в значении "называться" также.

Ну, данная фраза в ее более корректной форме быдет выглядеть следующим образом: Х тождественен СВЕТУ. Варианты: х является светом. И т.п.

Но как ни крутись, "СВЕТ" - это номинализация во всех фразах.

Фраза х есть свет очень сильно отличается от фразы х является светом. Причем, без надлежащей мотивации первый вариант лингвистически не обоснован.

Ну мы как раз глагол "есть" ведь обсуждаем, а не "являться".

Сказать «Это — свет» звучит вроде вполне нормально. Сказать «Свет — это электромагнитное излучение» тоже. Глагол "есть" в русском языке во многих случаях лишь подразумевается, не будучи озвучен.

Возможный феномен в том, что какое бы слово мы справа от "есть" не поставили, оно тут же становится номинализацией (как бы застывшим процессом).

Мистер Х есть стручок красного жгучего перца.


--Да, потому, что я делаю следующий шаг в оконтуривании возможной модели, которую я угадываю такой "смысло-центрической". А ты предлагаешь развивать некий вариант эээ "релятивитсткой" модели.
--То есть мы ролями поменялись :)


Ну да.

--Ну, если уж на то пошло, у слова есть больше чем два октанта. Есть кто. Есть что. Есть у кого. Есть при каких граничных условиях - здесь еще куча вариантов. Есть когда/в какое время. И т.п.
--Ну может быть два омонимических определения, каждое со своими актантами. Есть в значении "иметь", и есть в значении "называться"/"обозначаться".


Блин, у есть нет никаких синонимов и омонимов.

--Есть кто/что - это один и тот же актант, одушевлённый или нет.
--Есть у кого - это есть в значении "иметь".


Есть не может рассматриваться ни в каком ином значении, кроме своего первозначения.

Между прочим, это именно то скользкое место, на котором расшиб себе все внятное понимание академик Апресян. Он начал произвольно прибавлять и убавлять толковательные смыслы и получил вместо развитии своей теории молную хрень.

Есть где - есть в значении "иметь".

Блин. Есть это есть. А иметь это иметь.

Есть когда - есть в значении "иметь", м.б. в значении "называться" также.

Мммм :)

--Ну, данная фраза в ее более корректной форме будет выглядеть следующим образом: Х тождественен СВЕТУ. Варианты: х является светом. И т.п.

--Но как ни крутись, "СВЕТ" - это номинализация во всех фразах.


Да похрену на этот свет.

Мы говорим о слове есть.

--Фраза х есть свет очень сильно отличается от фразы х является светом. Причем, без надлежащей мотивации первый вариант лингвистически не обоснован.

--Ну мы как раз глагол "есть" ведь обсуждаем, а не "являться".


Вот именно. Но, это ты тащишь сюда всякие синонимы, омонимы и иносказания.

Глагол "есть" в русском языке во многих случаях лишь подразумевается, не будучи озвучен.

ВОТ ИМЕННО ПОЭТОМУ Я ЭТО СЛОВО ТАК ВЫДЕЛИЛ !

Возможный феномен в том, что какое бы слово мы справа от "есть" не поставили, оно тут же становится номинализацией (как бы застывшим процессом).

Если я напишу: мистер Х есть стручок красного жгучего перца. То, что-то я никаких номинализаций не обнаруживаю.

НЕВЕРБАЛЬНЫЙ СИГНАЛ ДЛЯ "ЕСТЬ"?! :)

Есть не может рассматриваться ни в каком ином значении, кроме своего первозначения.

Но тогда вы используете не очень нравящийся вам подход Вежбицкой. Типа есть базисный набор слов с атомарными (не делящимися) смыслами, через которые можно выразить всё остальное. И "Есть" кстати у Вежбицкой, конечно, тоже всегда входил в её базисы (во все варианты, они там менялись со временем).

Но например у неё туда же входит и "Я". А Метапрактик вполне может что сказать конструктивное, заглянув под капот этого "Я".

А вот кстати вам звёздный вопрос: ЕСТЬ ЛИ НЕВЕРБАЛЬНЫЙ СИГНАЛ ДЛЯ ПРОЦЕССА "ЕСТЬ"? :)

Блин. Есть это есть. А иметь это иметь.

Ну ладно.

Вот именно. Но, это ты тащишь сюда всякие синонимы, омонимы и иносказания.

Ну если мы из них выделим общее значение, оно и будет искомым, или так не получится?

ВОТ ИМЕННО ПОЭТОМУ Я ЭТО СЛОВО ТАК ВЫДЕЛИЛ !

А почему кстати оно исчезает так? :) Может там и зарыт невербальный сигнал, на месте пропущенного слова? :)

Если я напишу: мистер Х есть стручок красного жгучего перца. То, что-то я никаких номинализаций не обнаруживаю.

Здесь номинализация, конечно, "Мистер Х", потому что уточняющий вопрос к этой фразе самый главный: а что мистер Х такого ДЕЛАЕТ, что вы говорите, что он есть стручок красного жгучего перца. Что и есть вопрос на деноминализацию.

Невербальный сигналь для "есть" есть ориентировочная р

--Есть не может рассматриваться ни в каком ином значении, кроме своего первозначения.
--Но тогда вы используете не очень нравящийся вам подход Вежбицкой. Типа есть базисный набор слов с атомарными (не делящимися) смыслами, через которые можно выразить всё остальное.


Первое верно. Есть много атомарных вещей в языке и на границе языка и ВАКОГ. Например, я доказал, что существует небольшая группа атомарных ментальных глагола.

Но, я никогда не генерировал герменевтической идеи выражения всего остального через атомарную лексику.

Атомарная лексика нужна для правильной онтологизации всего остального. Но, она скорее, просто сосуществует рядом с неатомарной лексикой.

Так что уподобление меня Вержбицкеой неправомочно.

И "Есть" кстати у Вежбицкой, конечно, тоже всегда входил в её базисы (во все варианты, они там менялись со временем).

Вержбицкую я критикую изо всех сил.

Но например у неё туда же входит и "Я". А Метапрактик вполне может что сказать конструктивное, заглянув под капот этого "Я".

Считать Я атомарным может только человек, у которого атрофирована всякая психологическая интуиция.

"Я" можно посчитать атомарным только в рамках одной известной культуры. Там/в ней они это ужасно любят.

А вот кстати вам звёздный вопрос: ЕСТЬ ЛИ НЕВЕРБАЛЬНЫЙ СИГНАЛ ДЛЯ ПРОЦЕССА "ЕСТЬ"? :)

Конечно есть. И он на удивление известен поведенческой науке. Невербальный сигнал для есть есть так называемая ориентировочная реакция. Присуща человеку и животным. Зоопсихологи называют ее реакция "что это". Но, это, конечно, неверное название.

--Вот именно. Но, это ты тащишь сюда всякие синонимы, омонимы и иносказания.
--Ну если мы из них выделим общее значение, оно и будет искомым, или так не получится?


Иногда, так действовать правильно. Но, в данном случае - в случае онтологизации с участием атомарных элементов - так действовать неверно.

--ВОТ ИМЕННО ПОЭТОМУ Я ЭТО СЛОВО ТАК ВЫДЕЛИЛ !
--А почему кстати оно исчезает так? :) Может там и зарыт невербальный сигнал, на месте пропущенного слова? :)


А потому что слово есть связано с ТДП. Оно есть воплощение ТДП. Лингвистический интерфейс ТДП.

--Если я напишу: мистер Х есть стручок красного жгучего перца. То, что-то я никаких номинализаций не обнаруживаю.
--Здесь номинализация, конечно, "Мистер Х", потому что уточняющий вопрос к этой фразе самый главный: а что мистер Х такого ДЕЛАЕТ, что вы говорите, что он есть стручок красного жгучего перца. Что и есть вопрос на деноминализацию.


Твоя мысль такая же жгучая как этот перец :)

  • 1