?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Магия появления моделиста (29) актанты Апресяна
исполнитель (пианино)
eugzol wrote in metapractice
http://metapractice.livejournal.com/326635.html

greenrainstorm предложил рассмотреть материал «Лексической семантики» Апресяна в контексте метамодели:

Рассмотрим типы валентностей, которые могут быть семантическими хотя бы при
некоторых словах, изображая каждую из них именованной стрелкой.
1) субъект , ср. Поезд <— движется, помощь —> Х-а;
2) контрагент , ср. покупать —> у кого, защищаться —> от спаниеля, больше —> моря;
3) глава , ср. вина <ходатайство> —> перед коллективом;
4) объект , ср. гладить —> руку, стрелять —> в мишень;
5) содержание , ср. знать —> об отъезде, считать, —> что работа дельная, обдумывать —> проблему, думать —> над этим;
6) адресат , ср. сообщать —> собравшимся, информировать —> президента;
7) получатель , ср. давать —> детям, дарить —> людям;
8) посредник , ср. передавать —> через секретаря;
9) источник , ср. брать —> в кассе взаимопомощи;
10) место , ср. находиться —> в лесу, жить —> там;
11) начальная точка , ср. идти —> оттуда, вывести —> из А,
12) конечная точка , ср. идти —> туда, везти —> в город;
13) маршрут , ср. плыть —> через океан, водить —> перед глазами;
14) средство , ср. прибивать —> гвоздями, клеить —> клеем, жарить —> ко масле;
15) инструмент , ср. резать —> ножом, стрелять —> из ружья, печатать —> на машинке;
16) способ , ср. относиться —> с почтением, воспринимать —> как должное;
17) условие , ср. соглашаться —> если Р, компромисс —> на этих условиях;
18) мотивировка , ср. награждать —> за храбрость, хвалить —> за сообразительность;
19) причина , ср. радоваться —> подарку, проистекать —> из-за отсутствия информации;
20) результат , ср. красить —> в красный цвет;
21) цель , ср. стремиться —> к общему благу, покушаться —> на жизнь;
22) аспект , ср. больше —> в ширину, превосходить —> по качеству;
23) количество , ср. перевыполнять —> на 40%, увеличиваться —> в три раза, больше —> на метр, весом —> в пуд;
24) срок , ср. отпуск —> на два месяца, арендовать —> на год;
25) время , ср. начаться —> в полночь, родиться —> второго мая, встреча <свидание> —> в восемь часов.

http://metapractice.livejournal.com/324322.html?thread=8182242#t8182242

Photobucket Photobucket Photobucket


  • 1

Re: Есть = минимальное ваког с названием

Смешной какой. Мистики всех времен и народов указывают на существование такого света. Этот свет указан в ветхом завете и в каббале.

И вы же первый мне скажете, что это ВАКОГ! Что я вам и говорю — СНАЧАЛА БЫЛ ЖЕСТ!

А слово появилось потом, присоединённым к этому жесту глаголом "есть". Или может первое слово было глаголом? Может это было не слово "свет", а слово "СВЕТИТ"? :)

А у вас с этим "свет есть" выходить, что СНАЧАЛА БЫЛО СЛОВО, а ВАКОГ уже вторичен.

Ну, да, это понятно. Всегда надо стремиться задать самый важный вопрос немедленно, как если бы вслед за ним наступит сама смерть. :)

Ну у меня скорее не задать, а тогда типа держать в уме/на интерфейсе :)

Но, не так у морфологических.

Цикличность будет в том, что слово:
- сначала употребляется с актантами
- потом без актантов
- потом опять с актантами
- и т.д.

Тогда, мы спорим, какой первый шаг цикла. Я утверждаю, что первый шаг: "есть" употребляется с минимум двумя актантами.

Есть не связано ни с какой чередой. Есть указывает на наличие некой штуковины или процесса, с минимальными признаками и заданным названием.

То есть признаки у штуковины откуда-то всё же появились.

Все эти вещи, на которые ты указываешь, они имет смысл/значение для слов/глаголов другого ряда, типа глагола являться. И, может быть для таких как "существовать".

Ещё есть глаголы "называться" и "иметься". Придётся выделить интегральные признаки и дифференциальные различия :)

А вечный вселенский свет, порождающий все сущее является прямым ваког, которое воспринимает любой мистик, больной или умирающий за некоторой гранью жизни.

Но первым делом он должен указать на него и сказать «Это — свет». И только потом он может сказать «Свет — есть». А иначе это не будет «светом», а будет просто особенным ВАКОГом. Иначе получается, что сначала было слово, и слово было свет :)

Вселенский декодер

--Смешной какой. Мистики всех времен и народов указывают на существование такого света. Этот свет указан в ветхом завете и в каббале.
--И вы же первый мне скажете, что это ВАКОГ! Что я вам и говорю — СНАЧАЛА БЫЛ ЖЕСТ!


Ну, ты поднимаешь несколько мега-фундаментальный вопроса:

--возможно ли восприятие без его лингвистического сопровождения
--что первое курица или яйцо

...вроде восприятие с почти полностью отключенным правым невербальным полушариев возможно. А вот, возможно ли восприятие с практически полным отключением левого лингвистического полушария это вопрос.

Причем, в данном случае требуются некие глубокие эксперименты.

Кстати, теория Гибсона вовсе не есть доказательство возможности полного инвариантного восприятия безо всякой лингвистической его компоненты.

Нагвалисты считают, что тональное и нагвальное восприятие сосуществуют в своем быстром чередовании. Причем, за левополушарным восприятием они отмечают не его лингвистическую компоненту, а его способность все структурировать и квантовать.

И вот, тогда и получается, что инвариантное восприятие, составляющее непрерывные сквозные вложенные структуры, на самом деле есть левополушарное восприятие. Ну, т.е. оно может быть в реале каким-то глубинным подпороговым левополушарным восприятием.

А слово появилось потом, присоединённым к этому жесту глаголом "есть". Или может первое слово было глаголом? Может это было не слово "свет", а слово "СВЕТИТ"? :)

"Есть" несомненно содержит элемент указания, но указания неопредленного. Можно указать не только рукой. Можно указать эээ мотанием головы. Например.

А у вас с этим "свет есть" выходит, что СНАЧАЛА БЫЛО СЛОВО, а ВАКОГ уже вторичен.

Ну, мы рассматриваем ситуацию, когда внимание не было привлечено к факту наличия некоего объекта или явления. Привлечь внимание можно разными способами и путями. Способ "есть" является таким общим и неспецифическим.

Но, не так у морфологических.

Цикличность будет в том, что слово: - сначала употребляется с актантами - потом без актантов - потом опять с актантами - и т.д.

Ничего не понял :)

--Есть не связано ни с какой чередой. Есть указывает на наличие некой штуковины или процесса, с минимальными признаками и заданным названием.
--То есть признаки у штуковины откуда-то всё же появились.


Признаки = свойства. У света свойство светить. И все.

--Все эти вещи, на которые ты указываешь, они имет смысл/значение для слов/глаголов другого ряда, типа глагола являться. И, может быть для таких как "существовать".
--Ещё есть глаголы "называться" и "иметься". Придётся выделить интегральные признаки и дифференциальные различия :)


Придется.

--А вечный вселенский свет, порождающий все сущее является прямым ваког, которое воспринимает любой мистик, больной или умирающий за некоторой гранью жизни.
--Но первым делом он должен указать на него и сказать «Это — свет».


Перед лицом этого света желание говорить пропадает.

И только потом он может сказать «Свет — есть». А иначе это не будет «светом», а будет просто особенным ВАКОГом. Иначе получается, что сначала было слово, и слово было свет :)

А почему ты не рассматриваешь варианта одновременности слова и ВАКОГ? Это же и есть первичный декодер, когда называемое и воспринимаемое совпадают во времени.

Re: Вселенский декодер

возможно ли восприятие без его лингвистического сопровождения

Ну животные воспринимают же.

Нагвалисты считают, что тональное и нагвальное восприятие сосуществуют в своем быстром чередовании. Причем, за левополушарным восприятием они отмечают не его лингвистическую компоненту, а его способность все структурировать и квантовать.

И вот, тогда и получается, что инвариантное восприятие, составляющее непрерывные сквозные вложенные структуры, на самом деле есть левополушарное восприятие. Ну, т.е. оно может быть в реале каким-то глубинным подпороговым левополушарным восприятием


А-а, ну так да.

Цикличность будет в том, что слово: - сначала употребляется с актантами - потом без актантов - потом опять с актантами - и т.д.

Ничего не понял :)


Это есть стол. Столы есть. Поставь чашку на стол. На столе есть чашка. Стол есть предмет мебели, на который ставят посуду. И т.д. Актанты циклически сменяются со временем.

Признаки = свойства. У света свойство светить. И все.

А это тоже не доказано, можно ли так говорить. Мне импонирует подход, который описан во вступительной части СМI:

"В восприятии комплекс ощущении "сладко-белый" постоянно встречается в
связи с веществом "сахар". По отношению к этой комбинации ощущении психика
применяет категории вещи и ее атрибуте "сахар -- сладкий". "Белый" здесь
также выступает в роли объекта, а "сладкий" в роли атрибута. Психике
известны и другие случаи ощущения "белый", когда оно выступает в роли
атрибута, так что и в этом случае хорошо известное нам "белое" берется в
качестве атрибута. Однако категорию "вещь -- атрибут" невозможно применить,
если "сладкое" и "белое" -- это атрибуты, и никакого другого ощущения не
дано. И тут нам на помощь приходит язык и, соединяя имя "сахар" с цельным
ощущением, позволяет нам рассматривать единичное ощущение в качестве
атрибутов... Кто ^ал мысли власть полагать, что "белое" -- это вещь, а
"сладкое" -- атрибут? Какое право имел он предполагать, что оба ощущения
представляют собой атрибуты, а затем мысленно добавить какой-то объект в
качестве носителя этих атрибутов? Обоснование этого невозможно отыскать ни в
самих ощущениях, ни в том, что мы рассматриваем в качестве реальности...
Созданию дано только ощущение. Добавляя вещь к тем ощущениям, которые по
предположению представляют собой атрибуты, мышление впадает в серьезное
заблуждение. Оно гипостазирует ощущение, которое, в конечном счете,
представляет собой всего лишь некоторый процесс, в качестве обладающего
самостоятельным бытием атрибута, и приписывает этот атрибут вещи, которая
либо существует, как некоторый комплекс ощущений, либо была прибавлена к
тому, что ощущалось... Где находится "сладкое" приписываемое сахару? Оно
существует лишь в акте ощущения... Мышление, тем самым, не просто изменяет
некоторое ощущение, непосредственное ощущение, но все более и более отходит
от действительности, и все больше увязывает и запутывается в своих
собственных формах. С помощью творческой способности -- говоря научным
языком -- оно придумало Вещь, которая, как предполагается, обладает
Атрибутом. Эта Вещь -- фикция. Атрибут, как таковой -- тоже фикция, а
отношение между ними также фиктивное.


Сказать, что "свет обладает признаком..." это ещё на шаг дальше от конкретности в терминах мета-модели, чем было до этого. Свет это уже номинализация. Есть нечто светлое/светящееся. А слово "свет" появляется как некое отделение, то есть "номинализация", этого процесса светлости/свечения.

Re: Вселенский декодер

--возможно ли восприятие без его лингвистического сопровождения
--Ну животные воспринимают же.


Мы знаем что и как они воспринимают?

Я не знаю что и как воспринимает мой глухой внук.

--Нагвалисты считают, что тональное и нагвальное восприятие сосуществуют в своем быстром чередовании. Причем, за левополушарным восприятием они отмечают не его лингвистическую компоненту, а его способность все структурировать и квантовать. ...И вот, тогда и получается, что инвариантное восприятие, составляющее непрерывные сквозные вложенные структуры, на самом деле есть левополушарное восприятие. Ну, т.е. оно может быть в реале каким-то глубинным подпороговым левополушарным восприятием
--А-а, ну так да.


Ну да. Но, скорее всего, оно и такое, и такое.

Это есть стол. Столы есть. Поставь чашку на стол. На столе есть чашка. Стол есть предмет мебели, на который ставят посуду. И т.д. Актанты циклически сменяются со временем.

Есть стол. Есть чашка. Есть чашка со столом = чашка на столе. Есть стул. "Мебели" нет!!!! (мебель не положишь в корзину). "Посуды" нет.

И где здесь циклы?

Твои циклы есть чередование утверждений о том что есть и о том чего нет.

--Признаки = свойства. У света свойство светить. И все.
--А это тоже не доказано, можно ли так говорить. Мне импонирует подход, который описан во вступительной части СМI:


Импонирует. Понятно.

"В восприятии комплекс ощущении "сладко-белый" постоянно встречается в
связи с веществом "сахар".


Сахар есть. Он сладко белый.

Психике известны и другие случаи ощущения "белый", когда оно выступает в роли
атрибута, так что и в этом случае хорошо известное нам "белое" берется в
качестве атрибута.


Ощущения есть.

Белое есть.

Сладкое есть.

... Обоснование этого невозможно отыскать ни в
самих ощущениях, ни в том, что мы рассматриваем в качестве реальности...


Реальности нет.

Созданию дано только ощущение. Добавляя вещь к тем ощущениям, которые по
предположению представляют собой атрибуты, мышление впадает в серьезное
заблуждение.


Сознания и мышления нет.

Атрибут, как таковой -- тоже фикция, а отношение между ними также фиктивное.

Отрибутов нет.

Сказать, что "свет обладает признаком..." это ещё на шаг дальше от конкретности в терминах мета-модели, чем было до этого. Свет это уже номинализация. Есть нечто светлое/светящееся.

Свет есть.

Светить = делать доступными зрительному восприятию.

А слово "свет" появляется как некое отделение, то есть "номинализация", этого процесса светлости/свечения.

Есть темнота. Есть свет. Отдельно.

Есть композиция света, граничащего с тьмой.

Re: Вселенский декодер

Перед лицом этого света желание говорить пропадает.

Тем не менее вы продолжаете говорить "свет есть", а я продолжаю настаивать, что:
- либо он есть "где-то"
- либо он есть "что-то"
- либо это сопровождается указанием на ВАКОГ

А почему ты не рассматриваешь варианта одновременности слова и ВАКОГ? Это же и есть первичный декодер, когда называемое и воспринимаемое совпадают во времени.

Я согласен, что указание может быть любым невербальным "жестом", не только буквально жестом руки. Собственно, когда мы говорим что "феномен, это нечто, на что можно указать рукой", мы тоже "указать рукой" используем в значении "невербально указать любым способом". Вот то же и я имел в виду, говоря "указать рукой".

И всё равно мы возвращаемся к моему определению из двух шагов. На первом шаге глагол "есть" КАК-ТО связывает невербальный опыт и конкретное слово. А дальше это слово может служить ЧИСТО ЛИНГВИСТИЧЕСКИМ УКАЗАНИЕМ на ВАКОГ. Уже без жеста. Я назвал это "трансцеденцией" (по математической аналогии).

Слово и объект. Фигура и фон.


--Перед лицом этого света желание говорить пропадает.
--Тем не менее вы продолжаете говорить "свет есть"


Есть разный свет. Есть много разных свЕтов (онтология).

а я продолжаю настаивать, что: - либо он есть "где-то" - либо он есть "что-то" - либо это сопровождается указанием на ВАКОГ

Гибсон называл такой свет - отраженным светом. Он, действительно, где-то и что-то.

Свет, на который начал указывать я, Гибсон называл "объемлящим светом".

И всё равно мы возвращаемся к моему определению из двух шагов. На первом шаге глагол "есть" КАК-ТО связывает невербальный опыт и конкретное слово. А дальше это слово может служить ЧИСТО ЛИНГВИСТИЧЕСКИМ УКАЗАНИЕМ на ВАКОГ. Уже без жеста. Я назвал это "трансцендентный" (по математической аналогии).

Ты думаешь о словах, за которыми скрываются объекты. А я думаю об объектах, за которыми скрываются слова.

  • 1