?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Flag Next Entry
Магия появления моделиста (29) актанты Апресяна
исполнитель (пианино)
eugzol wrote in metapractice
http://metapractice.livejournal.com/326635.html

greenrainstorm предложил рассмотреть материал «Лексической семантики» Апресяна в контексте метамодели:

Рассмотрим типы валентностей, которые могут быть семантическими хотя бы при
некоторых словах, изображая каждую из них именованной стрелкой.
1) субъект , ср. Поезд <— движется, помощь —> Х-а;
2) контрагент , ср. покупать —> у кого, защищаться —> от спаниеля, больше —> моря;
3) глава , ср. вина <ходатайство> —> перед коллективом;
4) объект , ср. гладить —> руку, стрелять —> в мишень;
5) содержание , ср. знать —> об отъезде, считать, —> что работа дельная, обдумывать —> проблему, думать —> над этим;
6) адресат , ср. сообщать —> собравшимся, информировать —> президента;
7) получатель , ср. давать —> детям, дарить —> людям;
8) посредник , ср. передавать —> через секретаря;
9) источник , ср. брать —> в кассе взаимопомощи;
10) место , ср. находиться —> в лесу, жить —> там;
11) начальная точка , ср. идти —> оттуда, вывести —> из А,
12) конечная точка , ср. идти —> туда, везти —> в город;
13) маршрут , ср. плыть —> через океан, водить —> перед глазами;
14) средство , ср. прибивать —> гвоздями, клеить —> клеем, жарить —> ко масле;
15) инструмент , ср. резать —> ножом, стрелять —> из ружья, печатать —> на машинке;
16) способ , ср. относиться —> с почтением, воспринимать —> как должное;
17) условие , ср. соглашаться —> если Р, компромисс —> на этих условиях;
18) мотивировка , ср. награждать —> за храбрость, хвалить —> за сообразительность;
19) причина , ср. радоваться —> подарку, проистекать —> из-за отсутствия информации;
20) результат , ср. красить —> в красный цвет;
21) цель , ср. стремиться —> к общему благу, покушаться —> на жизнь;
22) аспект , ср. больше —> в ширину, превосходить —> по качеству;
23) количество , ср. перевыполнять —> на 40%, увеличиваться —> в три раза, больше —> на метр, весом —> в пуд;
24) срок , ср. отпуск —> на два месяца, арендовать —> на год;
25) время , ср. начаться —> в полночь, родиться —> второго мая, встреча <свидание> —> в восемь часов.

http://metapractice.livejournal.com/324322.html?thread=8182242#t8182242

Photobucket Photobucket Photobucket


  • 1

Да будет Свет

"Определения" существуют постольку, поскольку существует глагол "ЕСТЬ". Складывается впечатление, что "ЕСТЬ" указывает на совпадение сенсорного опыта с неким прототипом (абстрактным концептом).

"Eсть" утверждает только лишь факт существования.

Совпадения сенсорного опыта следуют потом.

«Журнал ЕСТЬ периодическое издание» — это означает «если Х можно уложить в форму "журнал" значит, Х можно уложить в форму "периодическое издание"», или, иначе говоря, «форма "журнал" ВСТРОЕНА в форму "периодическое издание"».

"Есть" указывает в данном случае просто на повторный факт появления журнала в руках читателя.

Ещё глагол "есть" может через местоимения связывать сенсорный опыт и эти самые прототипы/концепты. «Это — журнал».

"Это есть журнал"? Утверждение факта существования журнала.

Короче обобщённое значение "есть" — это соответствие чего-то конкретного чему-то обобщённому.

"Есть", просто обозначает факт наличия и одновременно факт присутствия.

«Эта машина — красная». При этом у красной машины будут чёрные колёса, но машина всё равно будет называться красной. То есть глагол "есть" ещё скрывает (для каждой пары своих актантов разный) процесс этого сопоставления.

"Машина есть красная", - является двумя утверждениями. Утверждением о наличии машины. И о наличии у машины некоего цвета, который номинируется как "красный".

«Эта машина — быстрая». Тут уже будет больше индивидуальное разнообразие процесса сопоставления. «Эта машина едет быстро». А в английском можно сказать прямо «Эта машина ЕСТЬ едущая быстро». Кажется это более полная форма.

Утверждается, что есть машина. Дополнительно утверждается что данная машина может ездить быстро.

«Очевидно, что дважды два четыре» = «"Дважды два четыре" есть очевидное». Тоже сопоставление. Вот мы уже несколько форм: признак предмета, модификатор/признак действия, вводные слова — свели к глаголу "есть".

Несомненно, глагол "есть" может быть сопоставлен только с вещами/объектами/процессами, которые имеют ВАКОГ.

Re: Да будет Свет

—«Журнал ЕСТЬ периодическое издание» — это означает «если Х можно уложить в форму "журнал" значит, Х можно уложить в форму "периодическое издание"», или, иначе говоря, «форма "журнал" ВСТРОЕНА в форму "периодическое издание"».
—"Есть" указывает в данном случае просто на повторный факт появления журнала в руках читателя.


На повторный факт появления чего-то, что похоже на "журнал" и на "издание". Всё же в "есть" должны быть зашиты сравнения.

"Это есть журнал"? Утверждение факта существования журнала.

Факт существование могло бы утвердить даже одно "это". То что "это есть" является пресуппозицией высказывания "это есть журнал". Но не исчерпывает всех значений этого высказывания. Утверждает не факт существования журнала. Утверждается:
- факт существования НЕЧТО, на что указывает "это" (возможно, сопровождаемого невербальным указанием)
- то, что указанное НЕЧТО имеет признаки "журнала"

То есть опять сопоставление признаков с образцом.

"Есть", просто обозначает факт наличия и одновременно факт присутствия.

Нет, "журнал это есть периодическое издание" не обозначает ведь факт присутствия. То что журнал это периодическое издание я могу говорить и без натурального присутствия журналов. Более того, я могу это делать чистой "логикой", оперируя символическими объектами, которые никакого видимого сходства с натуральными не имеют.

"Машина есть красная", - является двумя утверждениями. Утверждением о наличии машины. И о наличии у машины некоего цвета, который номинируется как "красный".

Да, опять же "машина ЕСТЬ" является пресуппозицией высказывания "машина есть красная".

Но "есть/не_есть красная" это опять же некая ЛОГИЧЕСКАЯ операция.

Я говорю ЛОГИЧЕСКАЯ, подразумевая, что работа с ПРИЗНАКОМ "красный" происходит "в уме" так, как если бы он был ШТУКОЙ (хотя на самом деле признак не может быть штукой, он не существует в отрыве от конкретных предметов, но именно глагол "есть" ДЕЛАЕТ его такой штукой!).

Утверждается, что есть машина. Дополнительно утверждается что данная машина может ездить быстро.

Здесь опять "логика". «Эта машина — быстрая» может ведь работать вообще на любом основании, например, у неё приплюснутый профиль (т.е. не требуется оценивать именно езду). То есть опять сравнение с некоторым образцом/шаблоном, который существует в отрыве от конкретных предметов. Может быть ещё всё же сравнение с прототипом, всё-таки конкретным предметом.

Дополнительно утверждается что данная машина может ездить быстро.

"Эта машина есть-сейчас едущая быстро" утверждает:
- машина есть
- машина едет
- машина едет быстро

Последний пункт опять же есть сравнение с абстрактным понятием "быстрое движение". Либо с конкретным прототипом "движущейся быстро машины".

Несомненно, глагол "есть" может быть сопоставлен только с вещами/объектами/процессами, которые имеют ВАКОГ.

Ну все вещи имеют ВАКОГ. Глагол "есть" может сопоставлять натуральный внешний ВАКОГ неким СИМВОЛАМ И ИНСТРУМЕНТАМ, которые собственно прямого сходства с натуральным ВАКОГом не имеют.

Re: Да будет Свет

«Журнал ЕСТЬ периодическое издание» — это означает «если Х можно уложить в форму "журнал" значит, Х можно уложить в форму "периодическое издание"», или, иначе говоря, «форма "журнал" ВСТРОЕНА в форму "периодическое издание"».

Журнал есть указывает на общий факт существования журнала без отягщения его деталями.

"Есть" указывает в данном случае просто на повторный факт появления журнала в руках читателя.

В данном случае повторное появление журнала с новым следующим порядковым номером в руках читателя есть как и в случае выше первичный феномен на уровне ВАКОГ.

Есть указывает на первичные феномены, доступные органам восприятия без подробностей и/или детализаций.

Есть подобно работе общего внимания, которое выдает в поле восприятия те или иные объекты.

На повторный факт появления чего-то, что похоже на "журнал" и на "издание". Всё же в "есть" должны быть зашиты сравнения.

Есть является актором выделения фигуры из фона, но вовсе не того или иного сравнения. Несомненно, можно сравнить курицу с индюком или бульдогом, но негармоничны смысловые конструкции типа курица есть по сравнению с индюком по факту одного только своего существования.

--"Это есть журнал". Утверждение факта существования журнала.
--Факт существование могло бы утвердить даже одно "это".


В конструкции это ест журнал это является простым усилителем фокусировки ментального внимания на объекте журнал. Типа, мы не случайно помянули тот самый журнал. Мы на нем намеренно сфокусировали свое ~СМЫСЛОВОЕ ВНИМАНИЕ.

--"Есть", просто обозначает факт наличия и одновременно факт присутствия.
--Нет, "журнал это есть периодическое издание" не обозначает ведь факт присутствия. То что журнал это периодическое издание я могу говорить и без натурального присутствия журналов.


Твоя мысль перескочила с одной бороздки на соседнюю пластинку. Слова позволяют нам говорить о сущностях в любом их отсутствии. В полной сенсорной депривации субъект может говорить бранные слова, читать сонеты Шекспира, или молиться богам свойе религии.

Более того, я могу это делать чистой "логикой", оперируя символическими объектами, которые никакого видимого сходства с натуральными не имеют.

Ну да, ну да, - логик до мозга костей Нейпийвода как-то после текущего семинара по понятизации с ражем доказывал мне уже на лестнице, что логический способ/язык и автомат, порождающий все изыски литературного культурного наследия возможен в реализации. На что, я ему ответил, что богоизбранная культура почему-то не способна породить и так и не породила за пять тысяч лет ничего кроме исходников, - текстов своих священных книг. Ни тебе Евгения Онегина на их лад, ни тебе Руслана и Людмилы и т.п.

И я, изучавший свойства субъектов с преобладанием левополушарности, знаю почему логический автомат неспособен к генерации нетленной поэзии.

Re: Да будет Свет

Журнал есть указывает на общий факт существования журнала без отягщения его деталями.

Но "Журнал есть периодическое издание" таки отягчает деталями.

В данном случае повторное появление журнала с новым следующим порядковым номером в руках читателя есть как и в случае выше первичный феномен на уровне ВАКОГ.

Но читатель заранее как-то знает, что:
- периодическое издание ЕСТЬ издание, которое повторно появляется с новым следующим порядковым номером...

Только тогда он сможет сказать, что "журнал есть периодическое издание". И в этом будет заложено сравнение ВАКОГа с неким внутренним образцом/определением.

Есть указывает на первичные феномены, доступные органам восприятия без подробностей и/или детализаций.

Есть подобно работе общего внимания, которое выдает в поле восприятия те или иные объекты.


Но всё же "есть" работает во всём спектре выделения от самого общего до самого конкретного.

"Свет есть" — это ведь указывает на существование света где-то ээ вне пространства, так?

"Свет есть тут", или "это есть свет" - указывает на существование в конкретном месте

"Свет есть яркий" может указывать:
а) на конкретный ВАКОГ яркого света, прямо наблюдаемого
б) на некий типовой ВАКОГ яркого света
в) в обобщённых предложениях типа "Свет лазера есть яркий" на множество типовых ВАКОГов

негармоничны смысловые конструкции типа курица есть по сравнению с индюком по факту одного только своего существования.

Зато "эта машина есть быстрая по сравнению с той" вполне гармоничны. "Курица есть птица в отличие от лошади" тоже вполне гармоничная конструкция. (А "отличие" - это вариант сравнения.)

В конструкции это ест журнал это является простым усилителем фокусировки ментального внимания на объекте журнал. Типа, мы не случайно помянули тот самый журнал. Мы на нем намеренно сфокусировали свое ~СМЫСЛОВОЕ ВНИМАНИЕ.

Вот с этим ходом рассуждений я что-то, простите, категорически не могу согласиться. "Это" указывает на то, что ОБЪЕКТ ЛОКАЛИЗОВАН/СОГЛАСОВАН с неким ПРОСТРАНСТВОМ. Это не усиление, это принципиальная характеристика. В конструкции "это есть журнал" журнал проявляет себя как ээ физический объект, местоположение которого можно задать относительно говорящего. В конструкции "Журнал есть" — тот самый журнал существует "в нигде", невозможно указать его местоположение относительно говорящего.

--"Есть", просто обозначает факт наличия и одновременно факт присутствия.
--Нет, "журнал это есть периодическое издание" не обозначает ведь факт присутствия. То что журнал это периодическое издание я могу говорить и без натурального присутствия журналов.


Но "это — есть журнал" я не могу сказать, если нахожусь в сенсорной депривации. А вот "Есть журнал." могу.

И я, изучавший свойства субъектов с преобладанием левополушарности, знаю почему логический автомат неспособен к генерации нетленной поэзии.

Ну вот, обзываться начали :)

Истина дороже

--Журнал есть указывает на общий факт существования журнала без отягощения его деталями. Но --"Журнал есть периодическое издание" таки отягчает деталями.

Да. И что?

--В данном случае повторное появление журнала с новым следующим порядковым номером в руках читателя есть как и в случае выше первичный феномен на уровне ВАКОГ.
--Но читатель заранее как-то знает, что: - периодическое издание ЕСТЬ издание, которое повторно появляется с новым следующим порядковым номером...


Притягивание твоего знания о том что знает заранее читатель есть неправомочно в данном фрагменте дискуссии.

Только тогда он сможет сказать, что "журнал есть периодическое издание". И в этом будет заложено сравнение ВАКОГа с неким внутренним образцом/определением.

"Быть периодическим" = повторное появление журнала перед глазами читателя. Или наличие номера на его обложке.

--Есть указывает на первичные феномены, доступные органам восприятия без подробностей и/или детализаций. Есть подобно работе общего внимания, которое выдает в поле восприятия те или иные объекты.
--Но всё же "есть" работает во всём спектре выделения от самого общего до самого конкретного.


Потенциальное выделение во всем спектре есть не "все же", - это основная функция, задаваемая глаголом есть.

"Свет есть" — это ведь указывает на существование света где-то ээ вне пространства, так?

Свет который есть сам по себе задает некое сущностное пространство бесконечных размерений.

"Свет есть тут", или "это есть свет" - указывает на существование в конкретном месте

Есть два разных света. Для задания пространства. И для выделения чего-то, что есть тут.

"Свет есть яркий" может указывать:
а) на конкретный ВАКОГ яркого света, прямо наблюдаемого
б) на некий типовой ВАКОГ яркого света
в) в обобщённых предложениях типа "Свет лазера есть яркий" на множество типовых ВАКОГов


Свет яркий указывает на присущее свойство возможной/наличной интенсивности.

--негармоничны смысловые конструкции типа курица есть по сравнению с индюком по факту одного только своего существования.
--Зато "эта машина есть быстрая по сравнению с той" вполне гармоничны. "Курица есть птица в отличие от лошади" тоже вполне гармоничная конструкция. (А "отличие" - это вариант сравнения.)


Есть курицы. Есть индюки. Есть мчащиеся машины. Есть ползущие машины. Есть лошади.

--В конструкции это ест журнал это является простым усилителем фокусировки ментального внимания на объекте журнал. Типа, мы не случайно помянули тот самый журнал. Мы на нем намеренно сфокусировали свое ~СМЫСЛОВОЕ ВНИМАНИЕ.
--Вот с этим ходом рассуждений я что-то, простите, категорически не могу согласиться. "Это" указывает на то, что ОБЪЕКТ ЛОКАЛИЗОВАН/СОГЛАСОВАН с неким ПРОСТРАНСТВОМ. Это не усиление, это принципиальная характеристика. В конструкции "это есть журнал" журнал проявляет себя как ээ физический объект, местоположение которого можно задать относительно говорящего. В конструкции "Журнал есть" — тот самый журнал существует "в нигде", невозможно указать его местоположение относительно говорящего.


Почему тебя пугаю журналы, существующие в нигде, и не пугает темная материя, существующая в_нигде_везде?

Пусть, журналы, существующие нигде, существуют, например, в черных дырах.

--"Есть", просто обозначает факт наличия и одновременно факт присутствия.
--Нет, "журнал это есть периодическое издание" не обозначает ведь факт присутствия. То что журнал это периодическое издание я могу говорить и без натурального присутствия журналов.
--Но "это — есть журнал" я не могу сказать, если нахожусь в сенсорной депривации. А вот "Есть журнал." могу.


Да почему же? В сенсорной депривации у человека язык не отнимается и он способен говорить сам себе просто так разные вещи.

--И я, изучавший свойства субъектов с преобладанием левополушарности, знаю почему логический автомат неспособен к генерации нетленной поэзии.
--Ну вот, обзываться начали :)


Ты мне друг, но истина дороже :)

"Есть" сопоставляет ВАКОГ и слова

Чтобы сказать "свет есть", вы должны ДО этого сказать "это — свет", указав рукой на натуральный ВАКОГ света. И говоря затем «свет — есть» вы как раз не явно и сравниваете некий очередной свет с тем самым первым, на который было указано со словам «это — свет».

Сущностное "есть" vs субъективное "это"

"Есть" взятое само по себе вовсе не подразумевает никакого "наблюдателя". Свет "есть" вне зависимости от того, есть некто, кто его наблюдает и оценивает или никого нет.

"Это" связано с процессом наблюдения субъектом тех или иных вещей и явлений. "Это" является указанием субъекта на то, что он наблюдает/выделил в своем внимании.

Re: Да будет Свет



Я говорю ЛОГИЧЕСКАЯ, подразумевая, что работа с ПРИЗНАКОМ "красный" происходит "в уме" так, как если бы он был ШТУКОЙ (хотя на самом деле признак не может быть штукой, он не существует в отрыве от конкретных предметов, но именно глагол "есть" ДЕЛАЕТ его такой штукой!).

Если можно, изложи сей фрагмент яснее.

Утверждается, что есть машина. Дополнительно утверждается что данная машина может ездить быстро.

Что у нее есть свойство быстрая. Что же касается признаков ВАКОГ, которые дают доступ к репрезентации быстрая, то это уже следующая логическая операция.

Здесь опять "логика". «Эта машина — быстрая» может ведь работать вообще на любом основании, например, у неё приплюснутый профиль (т.е. не требуется оценивать именно езду). То есть опять сравнение с некоторым образцом/шаблоном, который существует в отрыве от конкретных предметов. Может быть ещё всё же сравнение с прототипом, всё-таки конкретным предметом.

Свойство есть быстрая предполагает сравнения. И выбор конкретных сравнений требует еще одного отдельного логического оператора и списка различных примеров быть быстрым, включая и крайние семантические примеры типа машина есть быстрая как понос.

Дополнительно утверждается что данная машина может ездить быстро.

Свойство машины ездить заложено не в определение быть машиной/есть машина, а в сравнение машины и других транспортных средств. Кстати, в пятом элементе все эти летающие экипажи воспринимаются несомненно в роли машин, а не самолетов. Получается, что быть машиной в нашем восприятии скорее передвигаться любым способом по улицам и дорогам/над дорогами. Кстати, в таком определении нет никаких явных сравнений.

Последний пункт опять же есть сравнение с абстрактным понятием "быстрое движение". Либо с конкретным прототипом "движущейся быстро машины".

Блин, у тебя мышления профессора Лопатникова + сына академика Мальцева. И у того и у другого коротит именно на функциях сравнения, которые они употребляют безконтрольно часто, но сами их отрефлексировать и поставить под контроль не могут.

--Несомненно, глагол "есть" может быть сопоставлен только с вещами/объектами/процессами, которые имеют ВАКОГ.
--Ну все вещи имеют ВАКОГ. Глагол "есть" может сопоставлять натуральный внешний ВАКОГ неким СИМВОЛАМ И ИНСТРУМЕНТАМ, которые собственно прямого сходства с натуральным ВАКОГом не имеют.


Философы и другие левополушарники создали сонмы объектов, которые не имеют ВАКОГ по определению. Например, самые масштабные: черные дыры, черная материя, черная энергия и т.п.

Re: Да будет Свет

Если можно, изложи сей фрагмент яснее.

Я могу сказать "Эта машина есть красная", "Этот карандаш есть красный", и далее я могу сказать "Это есть красный ЦВЕТ". Вот Вежбицкая отказалась от прямого определения цветов. У неё определение синего цвета (пересказываю очень примерно) звучит примерно так: "есть некоторые вещи, о которых можно сказать, что они похожи на небо, так вот они синие".

Прилагательные не существуют без глагола "есть".

—Утверждается, что есть машина. Дополнительно утверждается что данная машина может ездить быстро.
—Что у нее есть свойство быстрая. Что же касается признаков ВАКОГ, которые дают доступ к репрезентации быстрая, то это уже следующая логическая операция.


А исходная логическая операция — это что? Вы сами же тут и говорите, что изначально идёт некое "есть свойство «быстрая»", которое существует без натурального ВАКОГа быстрого движения.

Получается, что быть машиной в нашем восприятии скорее передвигаться любым способом по улицам и дорогам/над дорогами. Кстати, в таком определении нет никаких явных сравнений.

У меня сейчас перед глазами машинка, которая осталась после наездов племянников. По дорогам не ездит. С другой стороны, летящий прямо низенько над дорогой вертолёт никак не допускает названия "машина" (в значении: автомобиль). А в пятом элементе машины намеренно имеют визуальное сходство с современными машинами. Только они без колёс. Мне кажется они скорее называются машинами вот по этому латентному признаку. Если бы их сделали больше чисто визуально похожими на вертолёт, то назывались бы они не машины, а флаеры типа или ещё как. Так что всё-таки как раз и есть сравнение с эталонным/прототипическим ВАКОГом.

—Последний пункт опять же есть сравнение с абстрактным понятием "быстрое движение". Либо с конкретным прототипом "движущейся быстро машины".
—Блин, у тебя мышления профессора Лопатникова + сына академика Мальцева. И у того и у другого коротит именно на функциях сравнения, которые они употребляют безконтрольно часто, но сами их отрефлексировать и поставить под контроль не могут.


Так я как раз во всём этом треде усиленно рефлексирую сравнения, тогда у меня мышление Лопатникова-Мальцева наоборот что ли? :)

(1) Любой признак присоединяется к объекту, в языке, глаголом "есть" и только так. Согласны или нет?
(2) Любой признак подразумевает:
- либо сравнение с ОБРАЗЦОМ/ПРОТОТИПОМ
- либо проверку на соответствие ОПРЕДЕЛЕНИЮ (а какие ещё способы такой проверки, кроме сравнения с образцом?)

Не согласны?

Философы и другие левополушарники создали сонмы объектов, которые не имеют ВАКОГ по определению. Например, самые масштабные: черные дыры, черная материя, черная энергия и т.п.

Во-во, и во всём этом как раз глагол "есть" и виноват. Если бы он требовал всегда натурального ВАКОГа для себя, так никогда бы ничего этого не придумали.

Re: Да будет Свет

--Если можно, изложи сей фрагмент яснее.
--Я могу сказать "Эта машина есть красная", "Этот карандаш есть красный", и далее я могу сказать "Это есть красный ЦВЕТ".


"Это есть" очень сильно отличается от "есть". А сказать ты можешь все что угодно. Велик и могуч русский.

Вот Вежбицкая отказалась от прямого определения цветов.

Это есть идиотизм.

У неё определение синего цвета (пересказываю очень примерно) звучит примерно так: "есть некоторые вещи, о которых можно сказать, что они похожи на небо, так вот они синие".

И это есть идиотизм.

Прилагательные не существуют без глагола "есть".

Зато глагол "есть" существует сам по себе. Потому, что у него в отличие от множества других глаголов "НЕЙРОЛОГИЯ", на которую я тебе уже указал - ориентировочная реакция.

Иными словами говоря, чистые лингвисты, будь они хоть супер-пупер продвинутые нам не указ, потому что они пытаются все вытянуть из языка/речи/лингвистики.

Но мы делаем модели на основе обязательных трех компонент:

--нейрологии
--лингвистики
--алгоритмики

—Утверждается, что есть машина. Дополнительно утверждается что данная машина может ездить быстро.

И что из этого? Все такие рассуждения в отрыве от четкой связи с реальными "контекстам пользы" ничего не стоят.

—Что у нее есть свойство быстрая. Что же касается признаков ВАКОГ, которые дают доступ к репрезентации быстрая, то это уже следующая логическая операция.

Ты приводишь примеры лингвистической схоластики. Сколько лингвистических ангелов пролезает в лингвистическое игольное ушко.

А исходная логическая операция — это что? Вы сами же тут и говорите, что изначально идёт некое "есть свойство «быстрая»", которое существует без натурального ВАКОГа быстрого движения.

Ты допустил в этом месте несколько недоказанных соединений/связей:

--откуда-то появились непонятной природы логические операции, которые кто-то должен "счислять" при генерации суждений.
--я нигде не утверждал, что есть не выраженные в ВАКОГ различные свойства различных объектов и явлений
--...

Re: Да будет Свет

--Получается, что быть машиной в нашем восприятии скорее передвигаться любым способом по улицам и дорогам/над дорогами. Кстати, в таком определении нет никаких явных сравнений.
--У меня сейчас перед глазами машинка, которая осталась после наездов племянников. По дорогам не ездит. С другой стороны, летящий прямо низенько над дорогой вертолёт никак не допускает названия "машина" (в значении: автомобиль).


Это потому что ты изначально дал штуковине, которая передвигается низко на дорогой, не касаясь ее, наименование "вертолет". Между тем, вертолет действительно не может быть летающей машиной по иной причине - у него слишком большой вращающийся винт, который будет конфликтовать с другими вертолетами, которые так же низко и одновременно летят над дорогой. Но, стоит только спрятать винты в защитные кожухи, как мы тотчас же получаем в свое распоряжение аэромобиль, о котором мечтают уже два поколения классических автомобилистов.

А в пятом элементе машины намеренно имеют визуальное сходство с современными машинами.

Ключевым сходством с автомобилем летающих экипажей из указанного фильма является не их внешние формы, но характер их движений по специфическим линейным траекториям между небоскребами, в соответствии со стандартной квадратной/прямоугольной разметкой последних (стриты и авеню в в квадратно-гнездовой разметке кварталом NY и некоторых других мегаполисов USA.

Только они без колёс. Мне кажется они скорее называются машинами вот по этому латентному признаку. Если бы их сделали больше чисто визуально похожими на вертолёт, то назывались бы они не машины, а флаеры типа или ещё как. Так что всё-таки как раз и есть сравнение с эталонным/прототипическим ВАКОГом.

Вижу, что первичное феноменологизирование + паттернование у нас на невысоком уровне. Надо тренироваться на определение сходства/различия. Или на выявление существенных признаков известных объектов нынешней культуры.

—Последний пункт опять же есть сравнение с абстрактным понятием "быстрое движение". Либо с конкретным прототипом "движущейся быстро машины".
—Блин, у тебя мышления профессора Лопатникова + сына академика Мальцева. И у того и у другого коротит именно на функциях сравнения, которые они употребляют бесконтрольно часто, но сами их отрефлексировать и поставить под контроль не могут.
--Так я как раз во всём этом треде усиленно рефлексирую сравнения, тогда у меня мышление Лопатникова-Мальцева наоборот что ли? :)


Рефлексируешь, но с их типичными ошибками.

(1) Любой признак присоединяется к объекту, в языке, глаголом "есть" и только так. Согласны или нет?
(2) Любой признак подразумевает:
- либо сравнение с ОБРАЗЦОМ/ПРОТОТИПОМ
- либо проверку на соответствие ОПРЕДЕЛЕНИЮ (а какие ещё способы такой проверки, кроме сравнения с образцом?)
Не согласны?


Абстрактная тема разговора. Слишком абстрактная. Вполне может оказаться так, что для некоторой совокупности признаков выполняется указанное тобою правило, а для некоторого другого набора признаков не выполняется. Средняя температура по палате в таком случае покажет высокий градус шизы.

--Философы и другие левополушарники создали сонмы объектов, которые не имеют ВАКОГ по определению. Например, самые масштабные: черные дыры, черная материя, черная энергия и т.п.
--Во-во, и во всём этом как раз глагол "есть" и виноват. Если бы он требовал всегда натурального ВАКОГа для себя, так никогда бы ничего этого не придумали.


В глаголе есть наличествуют некие базальные инварианты ВАКОГ, но не более.

«Есть» не применим к признакам - Л.К.

Между именами двух предметов или между именами двух предметов или между именами двух признаков можно вставить слово «есть» или «суть» (или подразумевать, что такое слово вставлено), и при этом результат получится вполне осмысленным. Например, «некоторые свиньи суть жирные животные» или «розовый — это светло‑красный». Но если вы вставите слово «есть» или «суть» между именем предмета и именем признака (например, «некоторые свиньи суть розовые»), то ничего хорошего из этого не получится (ибо как может предмет быть признаком?), если тот, с кем вы говорите, не знает заранее, что вы имеете в виду. Мне кажется, что добиться взаимопонимания было бы проще всего, если бы мы условились повторять существительное в конце предложения. В этом случае предложение, если его записать полностью, имело бы вид: «Некоторые свиньи суть розовые (свиньи)». Никаких противоречий при этом не возникает. Итак, чтобы суждение «Некоторые свежие булочки вкусные» имело смысл, необходимо предположить, что оно записано в развернутом виде: «Некоторые свежие булочки суть вкусные (булочки)».

(Л.Кэролл, «Логическая игра»)

Re: «Есть» не применим к признакам - Л.К.

Но если вы вставите слово «есть» или «суть» между именем предмета и именем признака (например, «некоторые свиньи суть розовые»), то ничего хорошего из этого не получится (ибо как может предмет быть признаком?), если тот, с кем вы говорите, не знает заранее, что вы имеете в виду.

С логической точки зрения это запрещенная операция. Но, с субъективно-психологической вполне разрешенная. Потому, что на уподоблении/отождествлении предметов и их признаков строится весь подсознательный символизм.

Мне кажется, что добиться взаимопонимания было бы проще всего, если бы мы условились повторять существительное в конце предложения. В этом случае предложение, если его записать полностью, имело бы вид: «Некоторые свиньи суть розовые (свиньи)». Никаких противоречий при этом не возникает. Итак, чтобы суждение «Некоторые свежие булочки вкусные» имело смысл, необходимо предположить, что оно записано в развернутом виде: «Некоторые свежие булочки суть вкусные (булочки)».

Ну да, предполагается, что свежий = вкусный в отношении булочек.

Re: «Есть» не применим к признакам - Л.К.

С логической точки зрения это запрещенная операция. Но, с субъективно-психологической вполне разрешенная. Потому, что на уподоблении/отождествлении предметов и их признаков строится весь подсознательный символизм.

Ха! Точно! :)

Терапия есть манипуляции: с обобщениям, частями, логик

Так вот, несмотря на указанный факт, М. Эриксон считал очень полезным учить субъектов счислению предикатов. Причем, начиная с подсознательного уровня.

Собственно, это развернуто показано в известном описании терапии Даймон-Браун. В нем подсознание использует всяческие типичные подсознательные смысловые заморочки, типа сгущения смыслов, при этом, оно запутывается в собственных смысловых кодах и не может далее актуально защищать сознание личности в целом. А Эриксон, заставляет подсознание подчиниться логики счисления предикатов и этим приводит все в правильное упорядоченное движение к ресурсному выздоровлению.

Отсюда, можно расширить известную нелперскую формулу что есть терапия:

--манипуляции со значением/обобщением
--манипуляции с частями
--манипуляции с логикой счисления предикатов

...[ ну, и еще бы я добавил - манипуляции с чувствами/ощущениями ]

Edited at 2013-10-27 10:00 am (UTC)

  • 1