?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Многоуровневый раппорт (7) ВЕДЕНИЕ - СЛЕДОВАНИЕ
Кецаль
metanymous wrote in metapractice
http://metapractice.livejournal.com/348508.html

Now, what typically happens when you go to a seminar is that the leader will say "All you really need to do, in order to do what I do as a great communicator, is to pay attention to your guts." And that's true, if you happen to have the things in your guts that that leader does. My guess is you probably don't. You can have them there at the unconscious level, but I think that if you want to have the same intuitions as somebody like Erickson or Satir or Perls, you need to go through a training period to learn to have similar intuitions. Once you go through a conscious training period, you can have therapeutic intuitions that are as unconscious and systematic as your intuitions about language.

Теперь, что обычно происходит, когда вы идете на семинар, так это то, что ведущий говорит: «Все, что вам действительно нужно сделать по порядку для того, чтобы делать то, что я делаю как великий коммуникатор, это уделять внимание своим кишкам.» И это правда, если вам приключилось иметь те же вещи в кишках, что имеет ведущий. Моя догадка такова, что вы, вероятно, не имеете их. Вы можете иметь их там на бессознательном уровне, но я думаю, что если вы хотите иметь такие же интуитивные знания, как кто-то типа Эриксона или Сатир или Перлза, вам необходимо пройти через период тренировки, чтобы научиться иметь схожие интуитивные знания. Как только вы пройдете через период сознательной тренировки, вы сможете иметь такие терапевтические интуитивные знания, которые будут настолько же бессознательные и систематические, как и ваши интуитивные знания о языке.
http://metapractice.livejournal.com/348508.html?thread=9258844#t9258844
http://metapractice.livejournal.com/348508.html?thread=9258332#t9258332

Теперь, что обычно происходит, когда вы идете на семинар, так это то, что ведущий говорит: «Все, что вам действительно нужно сделать по порядку для того, чтобы делать то, что я делаю как великий коммуникатор, это уделять внимание своим кишкам.»

Итак, в этой теме "про ведущего" целесообразно собрать вместе такие описания: "ЧТО ВЕДУЩИЙ ДЕЛАЕТ, ЧТОБЫ ЗА НИМ ВЕДОМЫЕ СЛЕДОВАЛИ"

--ДЕЛАЕТ В БУКВАЛЬНОМ ПЛАНЕ
--ДЕЛАЕТ В МЕТАФОРИЧЕСКОМ ПЛАНЕ
--ДЕЛАЕТ ВО ВЛОЖЕННЫХ РЕАЛЬНОСТЯХ
--ДЕЛАЕТ В КАВЫЧКАХ
--ДЕЛАЕТ В СИМВОЛИЧЕСКОМ ПЛАНЕ

...дело в том, что вовсе недостаточно кому-то просто провозгласить себя "ведущим". Вовсе не факт, что подсознание окружающих субъектов последует за таким только лишь "провозглашенным" ведущим.

ВЕДУЩИЙ ТРЕБУЕТ УДЕЛЯТЬ ВНИМАНИЕ СВОИ КИШКАМ! Активация ENS!

Вспоминаю, в начале перестройки некий огромный городской семинар педагогов. Его вела ведущая их Москвы. Тема инновационная педагогика. Я, честно, ничего не понял что так у нее было инновационного. Но, в зале наблюдался другой фантастический эффект: вся разновозрастная педагогическая братия, буквально, из юбок выпрыгивала, демонстрируя свой предельный интерес. А, надо сказать, педагогов так эээ развести очень очень не просто.

И меня пригласили, собственно, с одной целью некие эээ организаторы. Объяснить им откуда такой невероятный интерес к ведущей - довольно возрастной полной крупной даме. И я определил. Я ни в какой больше аудитории не слышал так много вкусовых, пищеварительных, в целом - "кишечных" предикатов.

После очередного дня занятий мне вдруг передали, что меня желает видеть ведущая. Мы сидели с ней в ресторане и она жаловалась, что в ее теории и системе обучения педагогов есть только одно слабое место: под большим секретом она сообщила, что на ее семинарах наблюдается невероятное количество различных кишечных "расстройств" среди обучающихся. Которые расстройства в последующем после завершения занятий быстро проходят.

Эффективный ведущий совершает некоторый набор достаточно универсальных ключевых действий. И одно только это вызывает легкое/спонтанное следование за ним только лишь потенциально/формально подчиненных ему субъектов.

И это правда, если вам приключилось иметь те же вещи в кишках, что имеет ведущий. Моя догадка такова, что вы, вероятно, не имеете их.

ENS, действительно, у каждого заточена/настроена совершенно уникальным способом.

Вы можете иметь их там на бессознательном уровне, но я думаю, что если вы хотите иметь такие же интуитивные знания, как кто-то типа Эриксона

В подходе Эриксона, это удивительно, ENS играет не очень значимую роль. У него в центре внимания движения и скелетная мускулатура.

или Сатир

А у Вирджинии значимость ENS приближается уже к половине. Потому, что в представлениях Вирджинии чувства и эмоции исходят из живота.

или Перлза, вам необходимо пройти через период тренировки, чтобы научиться иметь схожие интуитивные знания.

Мне трудно что либо с уверенностью сказать в отношении Перлса и его ENS.

Как только вы пройдете через период сознательной тренировки, вы сможете иметь такие терапевтические интуитивные знания, которые будут настолько же бессознательные и систематические, как и ваши интуитивные знания о языке.

Единственными известными мне практиками по установке контроля над ENS являются:

--ДВИГАТЕЛЬНЫЙ КОНТРОЛЬ - ТАЙЦЗЫ
--ПОВЕДЕНЧЕСКИЙ КОНТРОЛЬ - ШЕСТИШАГОВЫЙ РЕФРЕЙМИНГ


  • 1

Для кавычек нужен Декодер


-- …но, в первом коде этот прием ведения называют «кавычки».
--Немного оффтопиком: это у БиГов такой постоянный ход в книгах - объясняя какой-то приём указывать необходимые, но не достаточные условия его срабатывания.


Да, есть такое.

Скажем наименование "кавычки" подразумевает слова от чужого имени, но почему-то пропущены все которые вы указали вещи, что эти слова должны ещё совпадать с сенсорным опытом и т.д.

БиГи отказались сдавать секреты того, что мы называем Декодер:

...однажды я читал лекцию группе психологов, которые были весьма обидчивы и задавали много глупых вопросов, я сказал им о стереотипе кавычек. Затем я привел пример - и даже сказал, что я делаю как М. Эриксон рассказал мне как он останавливался на индюшачьей ферме, индюки страшно шумели и ночью он даже проснулся от этого шума, не зная что же делать. Однажды он вышел из дома, и я повернулся лицом ко всем психологам - и увидел, что со всех сторон окружен индюками, сотнями индюков. Индюки тут, индюки - там, индюки везде. И он посмотрел на них и сказал: "Вы, индюки". человека два в той аудитории поняли, что я делаю и были шокированы до онемения. Я стоял на сцене перед этими людьми, которые платили мне своим вниманием и говорил: "Вы индюки" и они не знали, что же делать. Они сидели и серьезно кивали головами.
Если вы будете конгруэнтным, то они и не узнают если вы отвлечете людей, интересным содержанием, то можете экспериментировать с любым стереотипом. Когда я сказал: "Сейчас я расскажу историю про Милтона" все искали "пространство содержания" и там утонули.
В середине своего рассказа я даже отвернулся и сдержанно посмеялся потом я развернулся обратно и закончил свои рассказ. Они подумали что это - странное поведение или объяснили это тем, что я готовлю их к самой смешной части рассказа. (Милтон отвернулся и рассмеялся). В конце дня эти люди подходили ко мне и говорили: "Я хочу сказать, как это было для меня важно", а я отвечал: "Спасибо. Вы слышали историю о Милтоне? Я не хотел бы чтобы вы думали, что это история про вас! " Вы можете тренировать любое новое поведение и это будет выглядеть так как будто это делаете не вы, кавычки вам дают больше свободы экспериментирования, для достижения гибкости поведения -- ведь это означает, что вы можете делать буквально все. Я могу войти в ресторан, подойти к официанту и сказать: "Я вошел в умывальную, а этот парень подошел и сказал подмигни" и посмотреть, что произойдет дальше. Она подмигнет, а скажу: "Ну не странно ли? " И пойдет прочь. Это был не я, так что нечего мне об этом беспокоится - это хороший прием для увлечения личной свободы. Вы можете больше не отвечать за свое поведение, так как -- это "поведение кого-то другого".
http://lib.ru/NLP/book1.txt_with-big-pictures.html

Вначале Ребейко выкинула фрагмент про "подмигни". Потом, его восстановили. Когда я его прочитал - дело было примерно в 1985 году - тут я понял что такое Декодер.

А если слова сказаны от чужого имени, но не совпадают с сенсорным опытом, гипнотический эффект будет близок к нулю.

Точно так.

Может это что-то культуральное или субкультурное?

(немного отредактировал перевод, заглянув в первоисточник)

...Это изумительно, потому что они могут подойти к своему нанимателю и сказать "Я только что был снаружи на улице и этот человек подошёл ко мне и сказал 'Ты тупой козёл'. И я не знал что сказать ему. Что бы вы сделали, если бы кто-нибудь подошёл к вам и сказал 'Ты козёл'. Прямо там на улице, вы знаете.".

Тут одновременно ещё место меняется - на "там на улице". Всё же это другое дело, чем если бы он сказал "только что тут в офисе этот человек подошёл ко мне..." и т.д.

Люди не имеют практически никакого осознания никаких мета-уровней, если вы отвлекаете их содержанием. Однажды на конференции я разговаривал с большой группой психологов, которые были весьма скучны и задавали много тупых вопросов. Я рассказал им о кавычках как паттерне. Затем я сказал например — я даже сказал им, что я делаю — Милтон Эриксон однажды рассказал мне историю о том, как он пребывал на индюшачьей ферме, и индюки издавали много шума и заставляли его оставаться бодроствующим ночью. Он не знал что делать. Так что в конце концов однажды ночью он вышел на улицу — и я обратился ко всем этим психологам там вокруг — и он осознал что он был окружен индюками, сотнями индюков повсюду. Индюки тут, индюки там, индюки везде вокруг. И он посмотрел на них и сказал: "Вы, индюки".

Ну, мне кажется здесь работают не только "кавычки" сами по себе. Мне кажется сама нелепость такой вещи, как прямое оскорбление участников профессиональной конференции его ведущим, блокируется её осознавание.

С другой стороны, а может это наоборот такой типичный паттерн. В таких строго формализованных контекстах подсознания людей обучены выражать чувства метафорически, при этом ээ закрывая на это глаза (сознательному уму).

Пара людей в той аудитории знали, что я делал, и они живот себе надорвали. Я стоял на сцене перед этими людьми, которые платили мне целое состояние, и сказал: "Вы индюки". Они не знали, что я делал. Они все сидели там, серьёзно кивая. Если вы конгруентны, они никогда не узнают. Если вы скармливаете людям интересное содержание, вы можете экспериментировать с любым паттерном. Как только я сказал: "Я собираюсь рассказать вам историю о Милтоне", все пошли: "время содержания", и это всё что потребовалось.

Чё-то здесь мутно как-то :) А какой смысл вообще оскорблять участников семинара? Ну, для Чарли я могу понять, типа для такого своеобразного личного удовлетворения. А для Алисы-то зачем?

СТАТЬ ВНУТРЕННИМ ПЕСОНАЖЕМ

...Это изумительно, потому что они могут подойти к своему нанимателю и сказать "Я только что был снаружи на улице и этот человек подошёл ко мне и сказал 'Ты тупой козёл'. И я не знал что сказать ему. Что бы вы сделали, если бы кто-нибудь подошёл к вам и сказал 'Ты козёл'. Прямо там на улице, вы знаете.".

"Был снаружи на улице"... - здесь гомоморфная метафора внутреннего - внешнего. Таким словами БиГ становится как бы "внутренним персонажем", данном случае типа "критическим голосом" нанимателя. И критический голос безотлагательно требует нечто предпринять.

Это сорт торпедо терапии в стиле Бандлера. Это гипноз одной фразой.

Тут одновременно ещё место меняется - на "там на улице". Всё же это другое дело, чем если бы он сказал "только что тут в офисе этот человек подошёл ко мне..." и т.д.

Я хочу после смерти стать таким ангелом-карателем. И карать я хочу тварей-переводчиков.

--Люди не имеют практически никакого осознания ... Индюки тут, индюки там, индюки везде вокруг. И он посмотрел на них и сказал: "Вы, индюки".
--Ну, мне кажется здесь работают не только "кавычки" сами по себе. Мне кажется сама нелепость такой вещи, как прямое оскорбление участников профессиональной конференции его ведущим, блокируется её осознавание.


Я буквально сотни раз делал такие вещи на семинарах. Просто, действительно процент людей, которые осознают кавычки ничтожен. В аудитории на полсотни человек это может быть кто-то один. Часто этот субъект/она безо всякой подготовки сразу же невербально реагируют на кавычки. Любые, ресурсные или стоп-ресурсные.

Re: СТАТЬ ВНУТРЕННИМ ПЕСОНАЖЕМ

"Был снаружи на улице"... - здесь гомоморфная метафора внутреннего - внешнего. Таким словами БиГ становится как бы "внутренним персонажем", данном случае типа "критическим голосом" нанимателя. И критический голос безотлагательно требует нечто предпринять.

А можете подробней объяснить, как тут оператор становится "внутренним персонажем"?

Re: СТАТЬ ВНУТРЕННИМ ПЕСОНАЖЕМ


СТОП РЕСУРС

У нас в Городке в советские времена одно лето на остановке на Морском проспекте всегда на скамеечке сидел какой-то сумасшедший старикан-ветеран. Он отлавливал очередную жертву на остановке и далее, следовал его рассказ о его боевом прошлом. А когда дело доходило до того, какой жуткий мат и агрессию этот ветеран в боевой молодости адресовал врагам-фашистам - это надо было видеть/слышать! Он материл в кавычках приличных людей так цинично и изощренно, что просто невероятно. Когда я понял, что делает этот старикан, я решил проверить, делает ли он это осознанно. Я ему подставился. Он стал рассказывать свои боевые истории. К моменту перехода на мат в адрес фашистов, старикан всегда ловко занимал позицию прямо против слушателя. Как только он сделал этот маневр, а быстро шагнул за его плечо и оказался с ним рядом. А старикан снова выскочил на свою прямую наводку, а я снова зашагнул ему за плечо. И так мы танцевали с ним чуть ли не минуту! Потом, он рассмеялся, попытался похлопать меня по плечу (а я снова деликатно увернулся) и т.д. В общем, мы пошли и выпили пива. Дедушка открыл кавычки вполне осознанно и таким способом намеренно сбрасывал свою социальную агрессию :)

С другой стороны, а может это наоборот такой типичный паттерн. В таких строго формализованных контекстах подсознания людей обучены выражать чувства метафорически, при этом ээ закрывая на это глаза (сознательному уму).

Не согласен с тобой.

Пара людей в той аудитории знали, что я делал, и они живот себе надорвали. Я стоял на сцене перед этими людьми, которые платили мне целое состояние, и сказал: "Вы индюки".

Да, цены на некоторые семинары Б. просто умопомрачительные.

Они не знали, что я делал. Они все сидели там, серьёзно кивая. Если вы конгруэнтны, они никогда не узнают.

С другой стороны, такие кавычки есть нормальный стоп-ресурс. Многих субъектов надо основательно осадить/затормозить, прежде чем они будут воспринимать что-то новое.

Если вы скармливаете людям интересное содержание, вы можете экспериментировать с любым паттерном. Как только я сказал: "Я собираюсь рассказать вам историю о Милтоне", все пошли: "время содержания", и это всё что потребовалось.

"Время содержания" - это феномен восприятия, открытый Эриксоном.

Чё-то здесь мутно как-то :) А какой смысл вообще оскорблять участников семинара? Ну, для Чарли я могу понять, типа для такого своеобразного личного удовлетворения. А для Алисы-то зачем?

А где ты нашел Алис? Это психологи на семинаре? Ты не представляешь насколько тупы американские низовые психологи. У них же все общество очень стратифицировано/разделено на касты. Низовые психологи тупы в силу малообразованности. Альфа психологи тупы в силу присущего им кастового гонора и т.п.

Re: СТОП РЕСУРС

"Время содержания" - это феномен восприятия, открытый Эриксоном.

А что это за феномен? Связный рассказ определённого сорта вызывает даунтайм?

Re: СТОП РЕСУРС

Да, это/рассказ есть якорь на даунтайм. Причем, еще и с элементами регрессии в детство.

Где следование прекращается, и начинается ведение?

В середине рассказывания истории я даже отвернулся и рассмеялся во всё горло. И затем я повернулся обратно и закончил её. Они просто подумали, что это странное поведение, поскольку я много смеюсь. Или я мог бы придумать часть истории, в которой смеются. "Милтон отвернулся и рассмеялся." В конце дня эти люди подходили ко мне и говорили: "Я хочу сказать, как это было для меня важно", а я говорил: "Спасибо. Вы слышали историю о Милтоне? Я не хотел бы чтобы вы думали, что это история про ваше [не пропечатанный текст в оригинале]

Мне кажется, он эксплуатирует таким путём мало того что ээ имидж самого Э., так ещё и свою ээ ассоциированность с Милтоном, которую не без помощи Милтона же и получил. Мне не кажется в таком случае, что это такой уж остроумный приём, который как-то выигрывает у того, чтобы просто прямо обозвать людей индюками :)

Вы можете пробовать любое новое поведение в кавычках и будет казаться что это не вы его делаете. Кавычки дают вам много свободы экспериментировать с получением гибкости, потому что это означает, что вы можете делать что угодно.

Ну это же гипербола. Не факт, что после того как ты там "что угодно" сделал, скажем суд удастся убедить в собственной непричастности таким же остроумным путём :)

Я могу пойти в ресторан, подойти к официантке и сказать: "Я только что сходил в умывальную и этот парень подошел ко мне и сказал 'Моргни'" и обнаружить что случится.

Если сравнить с первым примером - получается он превратил основное помещение ресторана в умывальную.

Она моргнёт, а я пойду: "Ну не странно ли?" и уйду прочь. Это был не я, так что нечего мне об этом беспокоиться. Это большая часть личной свободы; вы больше не отвечаете за свое собственное поведение, потому что это "поведение кого-то другого".

Так весь вопрос следования-ведения как раз в тех разграничениях, в чём надо обязательно следовать, а где, когда и до каких пределов можно вести. Моргнула бы она совершенно самостоятельно и без всяких внушений. Какое буквальное значение в этом всём?

СТОП/СТАРТ РЕСУРС; МОДЕЛИРОВАНИЕ ПОВЕДЕНИЯ

В середине рассказывания истории я даже отвернулся и рассмеялся во всё горло. И затем я повернулся обратно и закончил её. Они просто подумали, что это странное поведение, поскольку я много смеюсь. Или я мог бы придумать часть истории, в которой смеются. "Милтон отвернулся и рассмеялся." В конце дня эти люди подходили ко мне и говорили: "Я хочу сказать, как это было для меня важно", а я говорил: "Спасибо. Вы слышали историю о Милтоне? Я не хотел бы чтобы вы думали, что это история про ваше [не пропечатанный текст в оригинале]

Вот видишь, субъекты считали, что им получать стоп ресурсные метафоры весьма полезно. Это как профилактическая клизма, или промывание желудка, ил печени или еще чего такого.

Мне кажется, он эксплуатирует таким путём мало того что ээ имидж самого Э., так ещё и свою ээ ассоциированность с Милтоном, которую не без помощи Милтона же и получил. Мне не кажется в таком случае, что это такой уж остроумный приём, который как-то выигрывает у того, чтобы просто прямо обозвать людей индюками :)

Нет.

Вы можете пробовать любое новое поведение в кавычках и будет казаться что это не вы его делаете. Кавычки дают вам много свободы экспериментировать с получением гибкости, потому что это означает, что вы можете делать что угодно.

Да.

Ну это же гипербола. Не факт, что после того как ты там "что угодно" сделал, скажем суд удастся убедить в собственной непричастности таким же остроумным путём :)

Я уже сто раз рассказывал историю, как кавычки спасли одного моего клиента от реального срока. Под колеса клиента сам залез некий заработавшийся работник умственного труда. В воскресенье утром, возле института ядерной физики, при полностью пустой дороге. На дороге бло только два автомобиля. Клиента и с другой стороны по четырехполосной дороге ехали гаишники. Гаишники торопились на край зеленого света, не успели и резко тормознули перед светофором. Клиент на край зеленого накатом выезжал со светофора на скорости около пятидесяти. Работник умственного труда отвлекся на визг тормозов гаишников и шагнул под колеса клиенту. Пострадал тяжело. Но он был не прав. Кавычками клиент усадил судей в свою машину и они увидели ситуацию своими глазами. Клиента оправдали.

Я могу пойти в ресторан, подойти к официантке и сказать: "Я только что сходил в умывальную и этот парень подошел ко мне и сказал 'Моргни'" и обнаружить что случится.

:) ОНА МОРГНЕТ! 99,9% ПРОЦЕНТОВ МОРГНУТ.

Если сравнить с первым примером - получается он превратил основное помещение ресторана в умывальную.

Она моргнёт, а я пойду: "Ну не странно ли?" и уйду прочь. Это был не я, так что нечего мне об этом беспокоиться. Это большая часть личной свободы; вы больше не отвечаете за свое собственное поведение, потому что это "поведение кого-то другого".

Да, кавычки это экспресс моделирование поведения.

Так весь вопрос следования-ведения как раз в тех разграничениях, в чём надо обязательно следовать, а где, когда и до каких пределов можно вести. Моргнула бы она совершенно самостоятельно и без всяких внушений. Какое буквальное значение в этом всём?

Важен момент, когда она моргнет. Снайпер всегда моргает. Но, ежели он сморгнет во время выстрела - он не снайпер.

Ты не работал с раппортом моргания.


Edited at 2013-03-11 01:32 am (UTC)

  • 1