Previous Entry Share Next Entry
Подведение к техникам (6) приближаясь к точности
исполнитель (пианино)
eugzol wrote in metapractice
http://metapractice.livejournal.com/153112.html

Из Оракула: http://metapractice.livejournal.com/359872.html?thread=9411776#t9411776

В этом проходе темы разберём самые первые слова из книги Дж. Гриндера, М. Макмастера «PRECISION: A New Approach To Communication».

Мне самому кажется, по небольшому личному опыту, что принципиально невозможна никакая «свободная» техника задавания вопросов. Если субъекту в явном виде не задаются те или иные ограничения/направления для его ответов, то он начинает либо выуживать подсказки из оператора (в явном виде, либо просто пытаясь угадать, что же от него хотят услышать), либо из контекста проведения интервью, либо ещё откуда. Короче, не существует техники задавания вопросов, которая сама бы не внушала ответы (до какой-то степени обобщённости).

Вот, попробуем посмотреть, к чему там нас авторы «Пресижна» с первых страниц настраивают.


  • 1
Так ты отрицаешь модель точности? И заодно саму мета модель?

Орг. контекст + воронка пресуппозиций

Так мы кратко уже говорили, что каждый вопрос содержит "пресуппозицию самого себя". Серия вопросов = серия (воронка) пресуппозиций. Даже если никаких слов "перед тем, как мы начнём" не говорить. Кроме того, что модель точности, что "сама мета модель", подразумевает ОРГАНИЗАЦИОННЫЙ КОНТЕКСТ своей реализации, и это само по себе содержит неимоверное количество пресуппозиций. Итого, типа, "ВСЁ ЕСТЬ ГИПНОЗ" :)

Но, хватит говорить пресуппозиции. Где у нас метафоры из Пресижн?



Майкл МакМастер и Джон Гриндер
ТОЧНОСТЬ
Новый подход к коммуникации

Как получить информацию, которая вам нужна, чтобы получить результаты

Edited at 2013-03-09 03:13 pm (UTC)

Т.е. надо разобрать только вот эти первые слова?

Нельзя использовать ни в какой форме



Опубликовано
Гриндер, Делозьер и компаньоны
А.я. ...
Скоттс Вэлей, штат Калифорния ...

Главный распространитель
Услуги передовых метаморфных продуктов
А.я. ...
Портлэнд, штат Орегон ...

Все права защищены. Никакая часть этой книги не может быть использована ни в какой форме и никакими средствами, электронными или механическими, включая фотокопирование, запись, и никакой системой хранения и извлечения информации, без письменного разрешения от авторов.

Copyright © 1993 Джон Гриндер и Майкл МакМастер
Редактор и главный художник Лори Стефенс
Напечатано в Соединённых Штатах Америки

МакМастер, Майкл Д., 1934 -
Точность: новый подход к коммуникации / Майкл МакМастер и Джон Гриндер
стр. см.
ISBN ...
1. Управляющие информационные системы. 2. Коммуникация в управлении. 3. Нейро-лингвистическое программирование. I. Гриндер, Джон. II. Название
HD30.213.M39 1993
... ...

Стандартное предупреждение об авт. правах

Вот из Гугла первое попавшееся СТАНДАРТНОЕ предупреждение об авторских правах для книг.

ALL RIGHTS RESERVED. This book contains material protected under International and Federal Copyright Laws and Treaties. Any unauthorized reprint or use of this material is prohibited. No part of this book may be reproduced or transmitted in any form or by any means, electronic or mechanical, including photocopying, recording, or by any information storage and retrieval system without express written permission from the author / publisher.
Example copyright notice


ВСЕ ПРАВА ЗАЩИЩЕНЫ. Эта книга содержит материалы, защищённые международными и федеральными законами и соглашениями об авторских правах. Любая несанкционированная перепечатка или использование этого материала запрещено. Никакая часть этой книги не может быть воспроизведена или передана в любой форме и любыми средствами, электронными или механическими, включая фотокопирование, запись, и никакой системой хранения и извлечения информации без явного письменного согласия от автора / издателя. (выд. - eugzol)

М.б. я конечно чрезмерно прикапываюсь, но раз уж мы взялись "с первых страниц", не стоит ли тогда обратить внимание и на эту какую-то нелепую замену слов запрещения нелегального копирования на запрещение ЛЮБОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ (без письменного согласия авторов)?

Edited at 2013-03-09 03:49 pm (UTC)

«...он должен оставаться настороженным к этим и бесчисленным другим альтернативам. Рабочий стол — опасное место для того, чтобы смотреть с него за миром.»
Достопочтенный школяр
Джон Ле Карре

И это надо разобрать?

Предостережение читателю



ПРЕДОСТЕРЕЖЕНИЕ ЧИТАТЕЛЮ

Нейро-лингвистическое программирование (НЛП) являет собой значительный прогресс в развитии человеческого выбора. Оно даёт на усмотрение умелого и сбалансированного практика выборы для жизни с таким качеством, которое раньше приписывалось по-разному судьбе, шансу, генетике, случайностям и божественному влиянию. Для меня важно разъяснить, хотя бы частично, что я подразумеваю под описательной фразой умелый и сбалансированный.

Проблема умения указывает на необходимость, для овладевания любым интересным набором человеческих навыков, исполнять обязательство практики, личную дисциплину со стороны будущего НЛП практика организовать его или её собственный контекст для исследования, обучения и в конечном итоге овладевания настоящим корпусом паттернования, именуемым НЛП. Успех в этой задаче отмечает учащегося, а результатом является техник.

Проблема сбалансированности относится к двум требованиям, во-первых, способности учащегося интегрировать набор навыков (которыми овладел техник) во все и каждую область их жизни, равно личную и профессиональную. Во-вторых, как только эта интеграция набора технических навыков произошла, индивидуум предстоёт перед потрясающей ответственностью практикования этих выборов с некоторой мудростью. В этой точке, гусеница взрывает ограничения кокона, техник превращает самого себя в мастера.

Всё вышесказанное является в некотором роде кружным путём предупреждения будущего НЛП практика. Мир в настоящий момент кажется переполнен людьми, претендующими предлагать тренинг в НЛП. Как раз в этом выборе наставника вы, читатель, можете начать практиковать одну из наиболее критичных способностей, связанных с мастерством в практике НЛП — а именно, способность оценивать конгруентность претендующего быть тренером. Если ваша интуиция предостерегает вас, если вы обнаруживаете расхождение между вербальной презентацией такой личности и их действительным поведением и исполнением, продолжайте двигаться и искать подходящую модель.

Если вы серьёзно заинтересованы в том, чтобы иметь доступ к качественным тренинговым или бизнес-консалтинговым приложениям, которые прочно стоят на фундаменте НЛП, который я подразумевал, когда я со-создавал эту дисциплину, я приглашаю вас связаться со мной таким путём:

Джон Гриндер
КВАНТОВЫЙ СКАЧОК
А.я. ...
Скоттс Велей, штат Калифорния ...
ТЕЛ) ...
ФАКС) ...

Edited at 2013-03-10 11:10 pm (UTC)

ПРЕДОСТЕРЕЖЕНИЕ ЧИТАТЕЛЮ

«Предостережение» - это словцо есть типичный стоп-ресурс. На что Гриндер накладывает этот «стоп»? А на всех последователей, чтобы слишком далеко/глубоко не ходили:

Буквалисткие языкоиды
Читаем-анализируем: WHISPERING IN THE WIND (7)
http://community.livejournal.com/metapractice/35329.html
В качестве тренировочного материала для анализа того как работают буквалисткие языкоиды...:
Языкоиды -- моделируем и тренируем11
http://community.livejournal.com/metapractice/114123.html

http://bukvalizm.livejournal.com/34044.html

Вообще, в этой твоей теме ты просишь сделать точно ту работу, которую я проделал с «Шепчущими на ветру». Результат известен. Он имеет двойную природу. Почему? А потому.

Нейро-лингвистическое программирование (НЛП) являет собой значительный прогресс в развитии человеческого выбора. Оно даёт на усмотрение умелого и сбалансированного практика выборы для жизни с таким качеством, которое раньше приписывалось по-разному судьбе, шансу, генетике, случайностям и божественному влиянию.

Это что-то новое. НЛП дается не некоему несовершенному субъекту с целью превращения его в совершенного субъекта. Оказывается, НЛП дается неким избранным: умелым и сбалансированным. А остальные пусть отправляются в топку. Ну, ну.

Ну, сравнение влияния НЛП с генетикой и богом очень круто. Редиска-Джон, получается, владеет НЛП на уровне коррекции своей генетики и имеет такой ресурс на Земле по велению некого Бога. И этот Бог точно не бог христиан, магометан, буддистов и т.п.

Для меня важно разъяснить, хотя бы частично, что я подразумеваю под описательной фразой умелый и сбалансированный.

Мы это знаем. Умелые и сбалансированные не входят в группу избранных. В этом главная фишка.

Проблема умения указывает на необходимость, для овладевания любым интересным набором человеческих навыков, исполнять обязательство практики, личную дисциплину со стороны будущего НЛП практика организовать его или её собственный контекст для исследования, обучения и в конечном итоге овладевания настоящим корпусом паттернования, именуемым НЛП. Успех в этой задаче отмечает учащегося, а результатом является техник(а).

Умение есть дисциплина подчинения Джону без любых обязательств с его стороны предоставить обещанное исчерпывающее знание. Да, вот и данной книгой/темой обстоит точно так. Джон обещал в ТРЕХ ТОМАХ раскрыть все секреты модели точности. Но, в очередной раз преспокойно кинул всех. Прошли годы и любой точно скажет – продолжения первого тома не будет.

Вступительное слово

Вступительное слово

Одна из проверок для хорошей теории состоит в том, что она должна предоставлять очевидные и непосредственные выводы для действия. Как практик и исследователь в области человеческого поведения на протяжении двадцати пяти лет, я был глубоко озабочен переводом теории развития управления в практичное и полезное действие: предложение поведений, которым менеджеры могут быстро обучиться и непосредственно применить для улучшения их эффективности с людьми, которых они ведут.

В этом томе Джон Гриндер и Майкл МакМастер предоставили такую полезную теорию; они объяснили как и когда применять её. Их теория и стиль, в которой они её представляют, конгруенты.

Ценность этой книги в том, что она предоставляет всем нам подход к улучшению нашей коммуникации и, тем самым, нашей способности успешно воздействовать на других. Как авторы столь уместно указывают в тексте, чем ближе наши слова к опыту, тем более вероятно что мы будем поняты. Создание высококачественных вербальных и не вербальных репрезентаций идей, которые мы хотим сообщить, признавалось тонким и ценным искусством в течение столетий. В этом томе у нас есть теория, которая делает это искусство простым поддающимся изучению навыком, с потенциалом резко улучшить эффективность производственных и личных отношений.

Пол Херси, к.н.
Центр изучения лидерства
Эскондидо, Калифорния

Hersey - heresy - ересь

Фамилия написавшего - Hersey - близко к heresy - "ересь".

heresy (n.)
"an opinion of private men different from that of the catholick and orthodox church" [Johnson], c.1200, from Old French heresie (12c.), from Latin hæresis, "school of thought, philosophical sect," used by Christian writers for "unorthodox sect or doctrine," from Greek hairesis "a taking or choosing, a choice," from haireisthai "take, seize," middle voice of hairein "to choose," of unknown origin, perhaps from PIE *ser- "to seize" (cf. Hittite šaru "booty," Welsh herw "booty").

The Greek word was used in the New Testament in reference to the Sadducees, Pharisees, and even the Christians, as sects of Judaism, but in English bibles it usually is translated sect. Meaning "religious belief opposed to the orthodox doctrines of the Church" evolved in Late Latin in the Dark Ages. Transferred (non-religious) use from late 14c.

http://www.etymonline.com/index.php?term=heresy


ересь (сущ.)
"мнение частных лиц, отличное от такового католической и православной церкви" [Джонсон], ок. 1200, от старофранцузского heresie (12в.), от латинского hæresis, "школа мысли, философская секта", используемого в христианских источниках как "не ортодоксальная секта или доктрина", от греческого hairesis "взятие или выбирание, выбор", от haireisthai "взять, завладеть", средний залог hairein "выбирать", неизвестного происхождения, возможно от праиндоевропейского *ser- "завладевать" (ср. хеттейское šaru "трофеи", вельское herw "трофеи").


Edited at 2013-03-13 01:54 pm (UTC)

Хорошая беседа. Но странный повод. Мне казалось, что вот это:

Если субъекту в явном виде не задаются те или иные ограничения/направления для его ответов, то он начинает либо выуживать подсказки из оператора (в явном виде, либо просто пытаясь угадать, что же от него хотят услышать), либо из контекста проведения интервью, либо ещё откуда.

Абсолютно очевидно. Неужели в те стародавние дивные времена таки находилось нёлперы думающие иначе?


Edited at 2018-04-22 09:46 am (UTC)

Тренировка в выявлении и фиксации пресуппозиций

Хорошая беседа.

По каким вашим критериям хорошая?

Но странный повод.

У нас в Метапрактике повод для "бесед" – для познавательных диалогов – может быть практически любой.

Мне казалось, что вот это: ... Абсолютно очевидно.

В этой теме мы прямо работаем с так называемыми "пресуппозициями":

https://www.google.ru/search?q=пресуппозиция
http://ljsearch.metapractice.ru/?q=пресуппозиция&mode=simple&journals%5B%5D=metapractice

Пресуппозиции, будучи названными вслух, по определению производят впечатление "абсолютно очевидного". Из этого отнюдь не следует, что зафиксировать их в явном виде является простой или тривиальной задачей. А даже если так – в специально организованных тренировочных контекстах это является полезным "депрограммирующим" упражнением.

Неужели в те стародавние дивные времена

А чем сегодняшние времена отличаются?

таки находилось нёлперы думающие иначе?

Как думают русскоязычные нёлперы нам неизвестно – мы давненько с ними не поддерживали контакт. А они боятся устанавливать контакт с нами :)

По каким вашим критериям хорошая?//
Обязательно наличие знаний по теме задавания вопросов.

У нас в Метапрактике повод для "бесед" – для познавательных диалогов – может быть практически любой.///
Да))) Хорошо, что метапрактик есть.



В этой теме мы прямо работаем с так называемыми "пресуппозициями":

Пресуппозиции, будучи названными вслух, по определению производят впечатление "абсолютно очевидного". Из этого отнюдь не следует, что зафиксировать их в явном виде является простой или тривиальной задачей. А даже если так – в специально организованных тренировочных контекстах это является полезным "депрограммирующим" упражнением.////

Да ладно!))) Мне вот совершенно не очевидно когда нлп-буратина, не имея знаний берется нелпить в понравившейся ему теме. Да и вообще сегодня определение "пресуппозиции" может быть ни чуть не меньше чем определений "эгрегора".

А чем сегодняшние времена отличаются?///
Нелперов было больше. Анатолий был, еще немало народа было. "Третьекодничали", было интересно.

Как думают русскоязычные нёлперы нам неизвестно – мы давненько с ними не поддерживали контакт. А они боятся устанавливать контакт с нами :)////
Понимаю вас. Мне самому жутковато было.
Все, больше всего этого (нлп) нет и не будет




Edited at 2018-04-22 11:28 am (UTC)

Было, есть и будем

–По каким вашим критериям хорошая?//
–Обязательно наличие знаний по теме задавания вопросов.


Простите, но строго говоря наличие каких-то особенных предварительных знаний для задавания вопросов в Метапрактике не требуется. Требуется удерживать границы тем, заданные авторами тем (которые выдерживают общие тематические границы сообщества).

– У нас в Метапрактике повод для "бесед" – для познавательных диалогов – может быть практически любой.///
– Да))) Хорошо, что метапрактик есть.


Был, есть и будет :)

– Пресуппозиции, будучи названными вслух, по определению производят впечатление "абсолютно очевидного" [...]
– Да ладно!))) Мне вот совершенно не очевидно когда нлп-буратина, не имея знаний берется нелпить в понравившейся ему теме


Смутно догадываюсь, по этой не понятной ассоциации, что для вас тема "нлп" связана с разводками в стиле "поля чудес". У нас демистификация "полей чудес" проводится в специальной теме "Кунсткамера": http://ljsearch.metapractice.ru/?q=кунсткамера

Да и вообще сегодня определение "пресуппозиции" может быть ни чуть не меньше чем определений "эгрегора".

Опять же могу только предположить, что вы "в кавычках" демонстрируете/разыгрываете современного "архетипического" тупого нелпера, с которым вам довелось общаться. Но стоит отдать себе отчёт, что делая это в специальной технической теме, вы тем самым превращаете это в некий сорт акта тупости без кавычек :)

– А чем сегодняшние времена отличаются?///
– Нелперов было больше.


Нелперов сейчас огромное количество.

Анатолий был

metanymous никуда и не пропадал: http://ljsearch.metapractice.ru/?_utf8=%E2%9C%93&q=&mode=simple&journals%5B%5D=metapractice&user=metanymous

еще немало народа было

За мои чуть более чем 10 лет занятий в данном сообществе народу всегда было мало.

"Третьекодничали"

Разработкой третьего кода – насколько мне известно – занималось сообщество openmeta.

Метапрактик с момента своего основания занимался разработкой моделирования человеческой активности: https://metapractice.livejournal.com/profile

было интересно

Снова могу только попытаться догадаться – что вы жалуетесь на проблему поддержания устойчивого интереса к НЛП. Прямо в прочитанной вами беседе был задан абрис деструктивных пресуппозиций от самих создателей НЛП, препятствующий формированию такого интереса.

Понимаю вас. Мне самому жутковато было.

У нас с вами по факту этих нескольких реплик может быть в лучшем случае двойная проективная иллюзия понимания. Жутковато от чего?

Все, больше всего этого (нлп) нет и не будет

Ну да, а следующим тактом будет сказать: да и не было никогда.

Но нет, всё-таки было.

А раз было, то есть.

А раз есть, то и будет.

Простите, но строго говоря наличие каких-то особенных предварительных знаний для задавания вопросов в Метапрактике не требуется. Требуется удерживать границы тем, заданные авторами тем (которые выдерживают общие тематические границы сообщества).//

Я не имел ввиду Метапрактик, мой комментарий касался, вот этого суждения:

Мне самому кажется, по небольшому личному опыту, что принципиально невозможна никакая «свободная» техника задавания вопросов. Если субъекту в явном виде не задаются те или иные ограничения/направления для его ответов, то он начинает либо выуживать подсказки из оператора (в явном виде, либо просто пытаясь угадать, что же от него хотят услышать), либо из контекста проведения интервью, либо ещё откуда.

Я с вышесказанным был согласен.



Был, есть и будет :)///
+


Смутно догадываюсь, по этой не понятной ассоциации, что для вас тема "нлп" связана с разводками в стиле "поля чудес". У нас демистификация "полей чудес" проводится в специальной теме "Кунсткамера": http://ljsearch.metapractice.ru/?q=кунсткамера////

Я в курсе. Сам познакомился с НЛП когда "это" уже начиналось. Интерес к общение с нелперами рухнул. Я расстроился.



///Опять же могу только предположить, что вы "в кавычках" демонстрируете/разыгрываете современного "архетипического" тупого нелпера, с которым вам довелось общаться. Но стоит отдать себе отчёт, что делая это в специальной технической теме, вы тем самым превращаете это в некий сорт акта тупости без кавычек :)////
Можно оставить это обсуждение на потом.


Нелперов сейчас огромное количество.///
Не бросается в глаза. Скорее это нелперсвующие. Но я так понимаю, что говорить об этом в этой теме не нужно.


У нас с вами по факту этих нескольких реплик может быть в лучшем случае двойная проективная иллюзия понимания. Жутковато от чего?///
Мне когда-то на примерах нелперов показали, что тренинговый формат обучения приведет к деградации. Не думал, что это произойдет так быстро.

Ну да, а следующим тактом будет сказать: да и не было никогда.///
Почему? Было. Мы запомнили его таким!)))

НЛП до сих пор распостраняется в виде тренингов?














Deepening, widening, going beyond and existing forever

Можно оставить это обсуждение на потом.

Когда вам угодно — но в подходящей теме.

Не бросается в глаза. Скорее это нелперсвующие.

В современном мире ни в какой сфере нет прямой связи между уровнем пиара и реальной ценностью некоего продукта или реальной компетентностью специалиста. Если уж и есть связь, то обратная.

Но я так понимаю, что говорить об этом в этой теме не нужно.

Да, это имеет не ясное отношение к данной теме.

Мне когда-то на примерах нелперов показали, что тренинговый формат обучения приведет к деградации. Не думал, что это произойдет так быстро.

Тренинги не обязательно должны быть плохими — такими их сделали конкретные люди. Наличие большего количества форматов обучения, конечно, в любом случае является плюсом для любого направления развития проф. компетенций.

Почему? Было. Мы запомнили его таким!)))

Запомнаем, углубляя, расширяя границы, выходя за пределы и существуя вечно :)

Или: делай с нами, делай как мы, делай лучше нас :)

Или: we will metapractice you :)

НЛП до сих пор распостраняется в виде тренингов?

Вы можете самостоятельно начать обзор текущего организационного состояния НЛП в России и/или в мире — под это можно выделить отдельную тему или взять одну из существующих постоянных.

В современном мире ни в какой сфере нет прямой связи между уровнем пиара и реальной ценностью некоего продукта или реальной компетентностью специалиста. Если уж и есть связь, то обратная.///
Тут даже не о пиаре речь, а о том, что выдается под маркой нлп.

Тренинги не обязательно должны быть плохими — такими их сделали конкретные люди. Наличие большего количества форматов обучения, конечно, в любом случае является плюсом для любого направления развития проф. компетенций.///
Да хоть самыми хорошими, но если ими подменять полноценное обучение - деградация неизбежна. Ни каких шансов на успех. И это касается всего чего угодно, не только НЛП.


Вы можете самостоятельно начать обзор текущего организационного состояния НЛП в России и/или в мире — под это можно выделить отдельную тему или взять одну из существующих постоянных.///
Да, можно пробежаться по сайтам и отразить очевидное. Так и сделаю


Да, можно пробежаться по сайтам и отразить очевидное. Так и сделаю

ОК

  • 1
?

Log in

No account? Create an account