Previous Entry Share Next Entry
"Манипулятивные реликты" (1) Восприятие: любой объект можно сделать частью тела
Кецаль
metanymous wrote in metapractice
http://metapractice.livejournal.com/307842.html

Все-таки, придется среди так называемых "реликтовых" моделей выделить из этой модели:

Модель им. Самсона (2) Усы способствовали эволюции млекопитающих
http://metapractice.livejournal.com/307842.html

...выделить отдельный тип манипулятивно-деятельных ощущений в отдельную тему:

ощущения, выходящие за поверхность тела
http://metapractice.livejournal.com/249868.html?thread=5460236#t5460236
За "пределами" тела
http://metapractice.livejournal.com/249868.html?thread=5464332#t5464332

На сновании вот такого вот материала:

Согласно исследованию ученых, человеческий мозг может научиться относиться к искусственным объектам как к естественной части тела. Это открывает большие перспективы по высокотехнологичному протезированию и более тесной интеграции человека и машин.
В ходе исследования итальянские ученые из Римского университета Ла Сапиенца обнаружили, что с течением времени люди с повреждениями спинного мозга начинают воспринимать инвалидную коляску как часть собственного тела. Пластик и металл коляски начинают ощущаться, как продолжение организма, благодаря чему мозг адаптируется к изменившимся возможностям тела. При этом пациенты с меньшими повреждениями спинного мозга, которые сохранили подвижность верхней части тела, демонстрируют более сильные ассоциации инвалидной коляски со своим телом, чем полностью парализованные люди. Так что, соответственно, полностью здоровые люди будут приспосабливаться к искусственным частям тела еще быстрее.

Получается, вместо того, чтобы рассматривать протезы как неподвижные инструменты, мозг начинает отождествлять их с телом. Таким образом, перспективные имплантаты и протезы, соединенные с нервной системой пациента, скорее всего будут легко приняты мозгом, и человек сможет пользоваться ими долгие годы без значительного психологического дискомфорта.

Открытие итальянских ученых показывает, что мозг постоянно "обновляет" список сигналов, которые поступают из различных уголков организма, и в некоторых случаях расширяет список "органов" и "конченостей", которыми располагает наше тело. Этот факт поможет улучшить методики реабилитации людей с ограниченными возможностями, а также открывает перспективы для более тесного взаимодействия с механическими устройствами наподобие экзоскелетов.
http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/top/index_science.shtml?2013/03/12/522217
http://metapractica.livejournal.com/4872.html



  • 1
Обувь может ощущаться как продолжение ноги в той-же мере что и коляска - тела?

А автомобиль - в ещё большем масштабе чем коляска?

схожие наблюдения

Буквально недавно осознал что-то подобное в двух контекстах:
1. ощущение габаритов автомобиля, сходное с ощущением собственных габаритов (особенно когда начинаешь хорошо чувствовать габариты нового авто и можешь развернуться / припарковаться в 1 см от стены)
2. неприятные переживания при повреждении кузова. пример: разбитый задний бампер ощущается как "что-то не так" в задней плоскости туловища.

Re: схожие наблюдения

в задней плоскости туловища

(это где ж конкретно? можно не отвечать) :)

Re: схожие наблюдения

не слишком точно определил да :)
если точнее то это некоторое "сзади" за пределами поля зрения, которое начинается от спины и заканчивается в районе заднего бампера машины +/- 30-40 см.

Re: схожие наблюдения

типа такого "хвоста"?

тогда, этот "хвост":

--узкий/широкий?
--тонкий/толстый?

Re: схожие наблюдения

широкий сектор. градусов 80. в горизонтальной плоскости.
по высоте оценить сложнее- где то около метра.
примерно в пределах контура кузова автомобиля
не хвост. т.к. наиболее интенсивно ощущается в районе грудного отдела позвоночника, там где спина упирается в водительское кресло.

Кстати, на незнакомой машине такого нет.
Кстати 2. Есть устойчивое выражение: ЧУВСТВОВАТЬ габариты / машину.

Re: схожие наблюдения

О! Так это как хвост у птицы? Это типа сектора?

Около метра по "толщине".

Не выходит за контуры авто.

На чужой машине такого эээ авто-хвоста не бывает.

Про устойчивые выражения я прекрасно знаю, ибо сам водил. И начал я с больших машин типа армейского уазика-буханки или даже газ 66. А потом, через многие годы морально-физически не мог проехать в доступную узкость на машине-малютке. Много лет. А потом, при попытке управлять снова полноразмерной машиной норовил снести ее углами все что только можно было зацепить.

Re: схожие наблюдения

1. больше похоже на сектор. при этом правая и левая грань не четкая.
2. не выходит за контуры
3. и на своей не бывает, пока не привыкнешь. на нынешнем универсале (он больше предшественника) у меня на это полгода ушло. а на чужой - там визуальный больше контроль

Re: схожие наблюдения

Все/весь процесс сходный.

Формируется долго в результате практики, практики, практики.

И вот вопрос: можно ли, стоит ли выпускать эти чувства за пределы тела быстро и без должной практики/привязки к внешним объектам?

Re: схожие наблюдения

1. добавление .: формируется (у меня) именно практикой пролез / зацепил. именно при визуальном контроле. начиная с больших зазоров. соответственно чувствуешь лучше точки контакта: переднюю поверхность и углы переднего бампера и соответственно задняя поверхность и углы - бампера.
И еще одна метафора в эту тему - ощущение когда близко от препятствия протискиваешься похожи на то, когда проводишь по волоскам - не касаясь тела - некое подобие раздражения.

2. по поводу вопроса: могу на уровне гипотез предположить что:
- я не понимаю КАК выпустить за пределы телы и как понять правильно ли ты выпустил. там же еще фишка в том, что водитель НЕ ВИДИТ крайние точки авто. соответственно не совсем понятно - докуда тянуть /выпускать ощущения.
- когда я думаю о том, чтобы выпустить за пределы тела чувства - меня немного передергивает
- я бы предложил для ускоренного прочувствывания габаритов попробовать медленно микродвижениями "потрогать" / "ощупать" / "попротискиваться" описанными выше частями авто какой-нибудь безопасный предмет (например висящуютряпку, чтобы машину не поцарапать). Соответственно в разных вариациях, с разных углов.

ЭТО МОЖЕТ БЫТЬ ДВА РАЗНЫХ РЕЛИКТОВЫХ ЧУВСТВА


1. добавление .: формируется (у меня) именно практикой пролез / зацепил. именно при визуальном контроле. начиная с больших зазоров. соответственно чувствуешь лучше точки контакта: переднюю поверхность и углы переднего бампера и соответственно задняя поверхность и углы - бампера.

И еще одна метафора в эту тему - ощущение когда близко от препятствия протискиваешься похожи на то, когда проводишь по волоскам - не касаясь тела - некое подобие раздражения.


Модель им. Самсона (2) Усы способствовали эволюции млекопитающих
http://metapractice.livejournal.com/307842.html

...как по волоскам. У нас давно есть догадка, что речь идет о некоем реликтовом чувстве. А м.б. двух чувствах:

--одно идет от этого "волоскового" восприятия
--второе является чистой производной сенсорно-двигательной системы.

2. по поводу вопроса: могу на уровне гипотез предположить что:
- я не понимаю КАК выпустить за пределы тела и как понять правильно ли ты выпустил. там же еще фишка в том, что водитель НЕ ВИДИТ крайние точки авто. соответственно не совсем понятно - докуда тянуть /выпускать ощущения.


Водитель активно воображает эти точки. Получается такая идеомоторная тренировка.

- когда я думаю о том, чтобы выпустить за пределы тела чувства - меня немного передергивает

И совершенно правильно.

- я бы предложил для ускоренного прочувствования габаритов попробовать медленно микродвижениями "потрогать" / "ощупать" / "попротискиваться" описанными выше частями авто какой-нибудь безопасный предмет (например висящую тряпку, чтобы машину не поцарапать). Соответственно в разных вариациях, с разных углов.

В армии такие вещи возникали после длительной езды по/среди кустов. Звуки веток о кузов хорошо слышно.

А у меня вот на пересечении разных тем возник вопрос (не знаю, в какую тему точно): почему и как работают метафоры? Почему некий объект вне человека при неких условиях отождествляется им с сами собой? И что это такое - "сам собой" - с чем объект отождествляется - в таком случае?

Ну да, Еугзол начал проход по этой теме с ее прочтения метафора = отождествлению. Я это помню.

в восточных единоборствах восприятие оружия как продолжения тела метафора или имеет под собой основание? по опыту занятий, помню, что существовали упражнения, которые телесно формировали "продолжение руки" и восприятие руки как меч. в частности, было упражнение, когда тренер проводит по руке бойца, чтобы сформировать ощущение руки-меча.

настоящего/тренировочного меча в руке как продолжения руки?

или удлинения руки в виде некого "меча"?

в айкидо многие техники движения руками основаны на формировании ощущения руки-меча. исторически айкидо применялось, если можно было не применять меч и в тоже время рекомендовалось использовать меч, если силы не равны или требуется более жесткий отпор. поэтому руки в айкидо часто используются также как и в кендо меч (хотя, естественно, используются возможности кисти для захвата/удержания/заломов).

поэтому в тренировке айкидо считается очень полезным овладевать хотя бы базисом владения мечом (у нас треть времени тренировок затрачивалось на овладение тренировочным мечом).

формировалось хорошее владение мечом, понимание механики меча, приемов владения мечом именно в бою на мечах. и перенос этих техник в бой без меча, т.е. владение руками, как мечом.

также было и удлиннение руки в виде некоего "меча".

фактически, получается, что шло и обоюдное развитие техник,
1. как техники владения мечом,
2. так и техники владения руками в бою без меча.

а техника владения мечом развивалась
1. за счет ассоциирования меча с рукой
2. и тем самым с поощрением вариабельности мелких движений
-- настройкой на лучшее владение мечом
-- в роли меч - это рука, а значит меч можно пробовать осваивать разными способами
-- буквально, меч -- это не просто деревянная палка, а нечто более тонкое, чем можно владеть также хорошо как и рукой

в айкидо многие техники движения руками основаны на формировании ощущения руки-меча.

об этом так прямо и говорят по ходу тренировок?

исторически айкидо применялось, если можно было не применять меч и в тоже время рекомендовалось использовать меч, если силы не равны или требуется более жесткий отпор. поэтому руки в айкидо часто используются также как и в кендо меч (хотя, естественно, используются возможности кисти для захвата/удержания/заломов).

понятно.

поэтому в тренировке айкидо считается очень полезным овладевать хотя бы базисом владения мечом (у нас треть времени тренировок затрачивалось на овладение тренировочным мечом).

меч - бамбуковая палка? она легкая/тяжелая? она длиннее руки/части руки? короче?

формировалось хорошее владение мечом, понимание механики меча, приемов владения мечом именно в бою на мечах. и перенос этих техник в бой без меча, т.е. владение руками, как мечом.

понимаю. (я занимался фехтованием.)

также было и удлинение руки в виде некоего "меча".

а что говорили, чтобы так удлинить вам руки?

фактически, получается, что шло и обоюдное развитие техник,
1. как техники владения мечом,
2. так и техники владения руками в бою без меча.


это я понял. а что говорили словами?

а техника владения мечом развивалась
1. за счет ассоциирования меча с рукой
2. и тем самым с поощрением вариабельности мелких движений
-- настройкой на лучшее владение мечом
-- в роли меч - это рука, а значит меч можно пробовать осваивать разными способами
-- буквально, меч -- это не просто деревянная палка, а нечто более тонкое, чем можно владеть также хорошо как и рукой


ну да, это технология манипулятивной генерализации.

--в айкидо многие техники движения руками основаны на формировании ощущения руки-меча.
--об этом так прямо и говорят по ходу тренировок?


нет, прямо не говорили.

меч - бамбуковая палка? она легкая/тяжелая? она длиннее руки/части руки? короче?

применялись и бамбуковые, которые используются в кендо и напоминающие формой меч -- чуть выгнутые как самурайские мечи (хотя не запрещались и просто деревянные круглые палки). длинна соответствует реальному мечу. вес строго не регламентировался, т.е. примерно вес деревянной палки соответствующей длинны.

в постановке рук говорилось, что они как бы должны напоминать меч. в движении это схватывалось автоматически.

--также было и удлинение руки в виде некоего "меча".
--а что говорили, чтобы так удлинить вам руки?


только упражнения, никаких слов. скорее понимание требуемой формы движения через наблюдение за механикой движения руки тренера при демонстрациях.

--в айкидо многие техники движения руками основаны на формировании ощущения руки-меча.
--об этом так прямо и говорят по ходу тренировок?
--нет, прямо не говорили.


жаль

--меч - бамбуковая палка? она легкая/тяжелая? она длиннее руки/части руки? короче?
--применялись и бамбуковые, которые используются в кендо и напоминающие формой меч -- чуть выгнутые как самурайские мечи (хотя не запрещались и просто деревянные круглые палки). длинна соответствует реальному мечу. вес строго не регламентировался, т.е. примерно вес деревянной палки соответствующей длинны.


я не знаю что такое длина реального меча. я сравниваю с длиной руки.

в постановке рук говорилось, что они как бы должны напоминать меч. в движении это схватывалось автоматически.

ну, это типа рука делается такая железная?

--также было и удлинение руки в виде некоего "меча".
--а что говорили, чтобы так удлинить вам руки?
--только упражнения, никаких слов. скорее понимание требуемой формы движения через наблюдение за механикой движения руки тренера при демонстрациях.


через демонстрацию движений. понятно.

я не знаю что такое длина реального меча. я сравниваю с длиной руки.

Боккэ́н — деревянный макет японского меча, Общая длина боккэна составляет примерно 95-105 см. Длина рукоятки — около 25—27 см, клинка — 76—78 см. (из вики). за рукоятку держаться обе кисти.

--в постановке рук говорилось, что они как бы должны напоминать меч. в движении это схватывалось автоматически.
--ну, это типа рука делается такая железная?


кисть и предплечье напоминают движение меча -- т.е. ими следовало двигать как мечом. плечо задает движение (подъем, опускание, поворот), предплечье и кисть наносят удар, защищаются от удара. иногда движения рук совершается так, как будто мы держим меч.

Меч длиннее руки.

Ну, в этом случае две большие разницы:

--кисть-ладонь как клинок
--предплечье + кисть-ладонь

Ну, в этом случае две большие разницы:

--кисть-ладонь как клинок
--предплечье + кисть-ладонь


А в чем разница?

Между предплечьем и ладонью есть сустав. А между рукоятью клинка и самим клинком никакого сустава нет.

За пределами тела


За пределами тела (3) кольцо на ниточке
http://metapractice.livejournal.com/171828.html

КАК МОЗГ ВЛИВАЕТСЯ В ЗДОРОВОЕ ТЕЛО

В ходе исследования итальянские ученые из Римского университета Ла Сапиенца обнаружили, что с течением времени люди с повреждениями спинного мозга начинают воспринимать инвалидную коляску как часть собственного тела. ... Открытие итальянских ученых показывает, что мозг постоянно "обновляет" список сигналов, которые поступают из различных уголков организма, и в некоторых случаях расширяет список "органов" и "конечностей", которыми располагает наше тело.
http://metapractice.livejournal.com/369537.html


Собственно, меня в этой завораживающей теме интересовало такое представление/фантазия:

--ежели мозг начинает воспринимать инвалидную коляску как тело
--ежели мозг постоянно обновляет список сигналов, которые поступают/он поучает от органов...

...тогда, получается, что существует постоянный/повседневный процесс, в котором мозг вот так же "вливается" в свое собственное тело как он "вливается" у инвалида в его инвалидную коляску.

Было бы ужасно интересно выявить это процесс постоянного "вливания" мозга здорового человека в его тело.

Было бы ужасно интересно эээ покрутить "ручки" на каком-нибудь внутреннем интерфейсе от данного процесса.


Edited at 2013-04-07 12:08 pm (UTC)

Фантомные ощущения могут возникать без утраты конечно


Фантомные ощущения могут возникать без утраты конечностей
http://bavi.livejournal.com/186029.html

  • 1
?

Log in

No account? Create an account