?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Иное моделирование6
metanymous wrote in metapractice
http://community.livejournal.com/metapractice/31160.html

Продолжаем выяснять чем metapractice отличается от openmeta, new_code и т.п. Начинали здесь:
http://www.livejournal.com/community/metapractice/25478.html
http://www.livejournal.com/community/metapractice/19139.html
http://www.livejournal.com/community/metapractice/13576.html
http://www.livejournal.com/community/metapractice/8168.html
http://www.livejournal.com/community/metapractice/2033.html

На самом деле, конечно, это более общий вопрос: что такое есть "моделирование"?
Диета моделиста -- "суп из топора"
http://www.livejournal.com/community/metapractice/23363.html

Следует считать, что некоторый конгломерат событий или объектов (например, последовательность фонем, картина, лягушка или культура) содержит "избыточность" ("паттерн"), если этот конгломерат некоторым способом может быть разделен "чертой" таким образом, что наблюдатель, воспринимающий только то, что находится по одну сторону этой черты, может догадаться (с успехом, превышающим случайный), что же находится по другую сторону черты. Мы можем сказать, что то, что находится по одну сторону черты, содержит информацию (смысл) того, что находится по другую сторону. На инженерном языке можно сказать, что конгломерат содержит "избыточность". С точки зрения наблюдателя-кибернетика, информация, доступная по одну сторону черты, будет ограничивать ошибочное угадывание (т.е. снижать его вероятность). (Бейтсон)

Во всем ищи более тонкие градации качества, не теряя из виду целое. И в чем вчера различал два-три качества, завтра увидишь массу новых (для себя) тонкостей. Нет мелочей -есть подробности. Эти "чуть -чуть" в сумме отличают Мастера от дилетанта.
Сунь Лутан
http://www.livejournal.com/users/metanymous/45673.html

  • 1

По ведению

Знаешь я что подумал, нам нужна рейтинговая система, как только кто заметил что диалог приобрел ценность, демонстрируется интересный навык, различие, отмоделированное-применимое сейчас и здесь различие - сразу выставляется повышенная оценка.
Соответственно потом по оценке и ключевым словам собирается материал.

Написал и подумалось, это же второй путь, т.е. пытаться огранизовать с помощью технологии окружение, чтобы оно "собирало" материал и собственно выдавало полуфабрикаты для моделирования. Первый путь это, конечно же, организация бессознательного, чтобы оно читая сортировало важности-реальности-практичности, искало контексты их тестирования и... тут вопрос

А может ли бессознательное САМО выработать сложный навык. Т.е. научиться-то оно само может и быструю реакцию создать, и фобию. Но мне кажется, что бессознательное как раз работает по базовой системе Стимул --> Реакция, великолепная быстрая может быть реакция, но только в простом отработанном/импринтованом юните поведения. Кажется, что даже сложные навыки бесознательное "сводит" к таки простым павловским цепочкам -- это его свойство.


It is PRECISION with which you do things. RB

Re: По ведению

Знаешь я что подумал, нам нужна рейтинговая система, как только кто заметил что:
-- диалог приобрел ценность,

А какой признак/знак того, что он стал ценным?

демонстрируется интересный навык,
Угм.

различие, отмоделированное-применимое сейчас и здесь различие
Да.

- сразу выставляется повышенная оценка.
Как именно она выставляется?

Соответственно потом по оценке и ключевым словам собирается материал.
Собирается -- ты имешь ввиду ту базу данных?

Написал и подумалось, это же второй путь, т.е. пытаться огранизовать с помощью технологии окружение, чтобы оно "собирало" материал и собственно выдавало полуфабрикаты для моделирования.
Хм, а первый?

Первый путь это, конечно же, организация бессознательного, чтобы оно читая сортировало важности-реальности-практичности, искало контексты их тестирования и... тут
А, ну да.

тут вопрос. А может ли бессознательное САМО выработать сложный навык.
Вот тебе раз. А что же еще делает подсознание всех неисчислимых человеков, которое с доисторических времен только и делает, что вырабатывает "сложные навыки"?

Т.е. научиться-то оно само может и быструю реакцию создать
Быстрая реакция... Так мы запутаемся через несколько шагов обсуждения. Дай, пожалуйста по одному примеру, о чем ты подумал, когда говорил про:
--сложные навыки
--быстрые реакции

и фобию.
А РБ уже давно заявил, что процессы фобии могут быть основой быстрого обучения. Но никто так внятно и не представляет, как:
--использовать силу и мощность процессов, создающих фобию
--и выключить ее отрицательную кинестетику

Но мне кажется, что бессознательное как раз работает по базовой системе Стимул --> Реакция,
Крайне ценная модель.

великолепная быстрая может быть реакция, но только в простом отработанном/импринтованом юните поведения.
Почему же только в простом?

Кажется, что даже сложные навыки бесознательное "сводит" к таки простым павловским цепочкам -- это его свойство.
А вот,помнишь такую мою ссылку:
Вожак стаи - Метроном :)
http://www.livejournal.com/community/openmeta/61768.html

Ну и как в этом случае чувствуют себя Павловские цепочки? :)

It is PRECISION with which you do things. RB
А на какую конкретную PRECISION ты указал, друг мой, в даном твоем размещении?

Re: По ведению

А какой признак/знак того, что он стал ценным?
----------------------------
- Применяемость здесь и сейчас
- Удачная техника
- Полу-модель, вменяемый намек на модель
- Ньюнанс, который позволяет достигнуть результата или распознать стадию-результат, определить движение.
- Новая/оптимальная связка между концепциями


Быстрая реакция... Так мы запутаемся через несколько шагов обсуждения. Дай, пожалуйста по одному примеру, о чем ты подумал, когда говорил про:
--сложные навыки
--быстрые реакции
---------------------------
Сложный навык -- разнесение налево направо в коммуникации, для создания языкоида/многоуровневой коммуникации.

Быстрая реакция -- вздрогнуть на скрип двери.


It is PRECISION with which you do things. RB
А на какую конкретную PRECISION ты указал, друг мой, в даном твоем размещении?
-------------------------
Это было в паралелль к Сунь Лутан.

Как-то хочется еще более системно, объемно и потоково включить магию появления моделиста.
Да и проблемы с порхающим вниманием все те же остались. Потрясающее количество времени на "порхание-поиск-сеть-нерешительность" вместо выделенного погружения в контекст работы.

Re: По ведению

--А какой признак/знак того, что он стал ценным?
--Применяемость здесь и сейчас
- Удачная техника
- Полу-модель, вменяемый намек на модель
- Ньюнанс, который позволяет достигнуть результата или распознать стадию-результат, определить движение.
- Новая/оптимальная связка между концепциями

Здесь-и-сейчас. Я бы ввел еще более жесткий критерий "немедленного исполнения" по Стиву Андреасу.

--Быстрая реакция... Так мы запутаемся через несколько шагов обсуждения. Дай, пожалуйста по одному примеру, о чем ты подумал, когда говорил про:
--сложные навыки
--быстрые реакции
--Сложный навык -- разнесение налево направо в коммуникации, для создания языкоида/многоуровневой коммуникации.

Понял.

Быстрая реакция -- вздрогнуть на скрип двери.
Угм.

--It is PRECISION with which you do things. RB
--А на какую конкретную PRECISION ты указал, друг мой, в даном твоем размещении?
--Это было в паралелль к Сунь Лутан.
Как-то хочется еще более системно, объемно и потоково включить магию появления моделиста.

Чем быстрее начнешь любую системную практику, тем быстрее приобретешь модельную.

Да и проблемы с порхающим вниманием все те же остались. Потрясающее количество времени на "порхание-поиск-сеть-нерешительность" вместо выделенного погружения в контекст работы.
Ты по прежнему не доверяешь своему подсознанию?

"немедленного исполнения"

Заметно как бОльшая часть семинаров РБ построена на создание этого. Через выявление субмодальностей убеждений/сильных убеждений, хороших и плохих решений и сортировки какое было поведение при хороших и плохих решениях. Он постоянно поднимает все контентные несоответствия в этом процессе (недействие в ответ на субмодальности хорошего решения) и использует буквализм (вот ты исполнил инструкцию и это было хорошим решением (угрожающим тоном)).


- Да и проблемы с порхающим вниманием все те же остались. Потрясающее количество времени на "порхание-поиск-сеть-нерешительность" вместо выделенного погружения в контекст работы.
- Ты по прежнему не доверяешь своему подсознанию?
-------------------------------
А смоделируй по-быстрому этот концепт доверия.
А то я рефрейм принял, но что-то не сдвинулось.

Я считал, что доверяю, хотя теперь могу найти примеры, когда собственно по поведению не кажется что доверяю, хотя доверия и больше чем было и это дает плодотворные результаты.

Re: "немедленного исполнения"

Заметно как бОльшая часть семинаров РБ построена на создание этого. Через выявление субмодальностей убеждений/сильных убеждений, хороших и плохих решений и сортировки какое было поведение при хороших и плохих решениях. Он постоянно поднимает все контентные несоответствия в этом процессе (недействие в ответ на субмодальности хорошего решения) и использует буквализм (вот ты исполнил инструкцию и это было хорошим решением (угрожающим тоном)).

Критерий немедленного исполнения по Стиву Андреасу предполагает наличие особенных свойств, присущих техникам изменений:

--техника должна быть нацелена на прямое решение проблемы, исключения препятствия развитию/изменению

--эта прямая нацеленность не должна содержать значительные ничем не подкрепленные внушения некоей "веры" в связь между фактором воздействия и результатом изменения

--техника должна являться не требующей объяснения/наглядной демонстрацией а) проблемного процесса б) того, как фактор воздействия изменяет этот процесс

--временной формат одноразового применения техники должен укладываться в 40-60 минут

Фактически, это критерии Делания (в отличие от критериев Неделения).

Большинство техник НЛП (в том числе, например, все техники с субмодальностями) соответствуют критериям НемедленногоИсполнения/Делания.

-- Да и проблемы с порхающим вниманием все те же остались. Потрясающее количество времени на "порхание-поиск-сеть-нерешительность" вместо выделенного погружения в контекст работы.
-- Ты по прежнему не доверяешь своему подсознанию?
--А смоделируй по-быстрому этот концепт доверия. А то я рефрейм принял, но что-то не сдвинулось.

А ничего не надо заново/по-быстрому моделировать. Ты же свободно читаешь Эриксона в оригинале. Формирование доверия подсознанию требует нешуточной ПрактикиДоверия. Помнишь как это делал Эриксон, например:
--договорился о публикации статей в газете
--писал статьи в состоянии транса
--отправлял их, не проверяя!
--только потом/после публикации калибровал их качество

Этот пример можно взять за *образец:
--подбирать некую социально значимую деятельность, которая может быть исполнена целиком на подсознательном уровне
--создавать контекст для ее реализации
--реализовывать деятельность без сознательного контроля
--и только в финале подвергать результаты деятельности сознательной калибровке/проверке

Я считал, что доверяю, хотя теперь могу найти примеры, когда собственно по поведению не кажется что доверяю, хотя доверия и больше чем было и это дает плодотворные результаты.

А разве возможно доверие наполовину, частичное доверие? Оно либо есть, либо его нет. Как говорил Бандлер: "Без риска нет доверия".

ПрактикаДоверия и Писание

Формирование доверия подсознанию требует нешуточной ПрактикиДоверия. Помнишь как это делал Эриксон, например:
--договорился о публикации статей в газете
--писал статьи в состоянии транса
--отправлял их, не проверяя!
--только потом/после публикации калибровал их качество
----------------------------------------------------
Тренировать доверие на писании академических статей на другом языке -- несколько сложно. Хотя кризисный вопрос есть самое эффективное место создания доверия.

Понятно, что отправлять не проверяя (опыт был) - и легче, чревато, поскольку в языке куча "огрехов" ну не конвенциональный язык, хотя и слова правильно написаны.

Другая специфика, что сложном тексте вознихает (не необходимость!) желание возвратиться, проверить, уточнить ссылаешься ли на ту или на эту концепцию (употребляешь ли именно то слово--несущее модель, правильно ли создал вложенную структуру и т.п.)

Так вот, после твоего напоминания о доверии -- такие вот прыжки туда-сюда в процессе написания, кажется, больше вредны чем полезны.

Проверять--корректировать слова и структуры нужно после того, как написан текст способом свободного непрерывного написания. Да, калибровка, сравнение и оценка -- только потом.

Возникают ньюансы:

-- Как относиться к ощущению того, что (сознательно) не помнишь содержание блока текста, который написал вчера-неделю/год назад, а (особенно академически) предполагается, что ты точно свяжешь аргумент-с-примерами.

-- Пересмотр, второй, третий, н-ный проход по тексту. Раньше у меня была большая неохота таких пересмотров (сдал, написал, закрыл, все)--может это так приучили школьными сочинениями и институтскими рефератами, что это собственно одноразовая работа.

Было также какое-то нетерпимое отношение к повторам или переписыванию одного и того же абзаца, хотя понятно что переписываешь не "тот-же" абзац, а новый смысл.

-- Переписывание текста, или создание новой работы из кусков старой, когда "скакание" неизбежно

-- Как относится к позывам отвлечься от текста, посмотреть в ЖЖ или сделать что еще. Я там целую гамму ощущений обнаружил, которые сопровождают такие позывы. Один рефрейминг явно выявил, что Субстрату хочется расслабиться (собственно физически, отойти от компьтера). И вот сейчас я это написал -- у меня наступила сильная расфокусировка зрения и затуманивание экрана!!!
(четкий сигнал, что какой-то моей части собственно не нравится, что я много времени провожу за/с компьютером?)

Здесь мы говорим, ну просто, о шагах, буквальных действиях в процессе написания.

Re: ПрактикаДоверия и Писание

i>Тренировать доверие на писании академических статей на другом языке -- несколько сложно. Хотя кризисный вопрос есть самое эффективное место создания доверия.</i>
Это ты точно сказал.

Понятно, что отправлять не проверяя (опыт был) - и легче, чревато, поскольку в языке куча "огрехов" ну не конвенциональный язык, хотя и слова правильно написаны.
Ключевой вопрос: как найти/придумать такой опыт, который:
--близок к кризисному
--свободен от отрицательных социальных последствий (как ты помнишь, Э. писал свои статьи под псевдонимом)

Другая специфика, что сложном тексте вознихает (не необходимость!) желание возвратиться, проверить, уточнить ссылаешься ли на ту или на эту концепцию (употребляешь ли именно то слово--несущее модель, правильно ли создал вложенную структуру и т.п.)
Это понятно. Тогда, получается, что годятся только короткие тексты, -- эссе?

Так вот, после твоего напоминания о доверии -- такие вот прыжки туда-сюда в процессе написания, кажется, больше вредны чем полезны.
Да.

Проверять--корректировать слова и структуры нужно после того, как написан текст способом свободного непрерывного написания. Да, калибровка, сравнение и оценка -- только потом.
Но что еще кроме текстов может быть таким опытом?

Возникают ньюансы:
-- Как относиться к ощущению того, что (сознательно) не помнишь содержание блока текста, который написал вчера-неделю/год назад, а (особенно академически) предполагается, что ты точно свяжешь аргумент-с-примерами.
-- Пересмотр, второй, третий, н-ный проход по тексту. Раньше у меня была большая неохота таких пересмотров (сдал, написал, закрыл, все)--может это так приучили школьными сочинениями и институтскими рефератами, что это собственно одноразовая работа.

Кажется, что это другая/отдельная тема: процессы, сопровождения написания текстов.

Было также какое-то нетерпимое отношение к повторам или переписыванию одного и того же абзаца, хотя понятно что переписываешь не "тот-же" абзац, а новый смысл.
-- Переписывание текста, или создание новой работы из кусков старой, когда "скакание" неизбежно

И это отдельная/конкретная задача при написании текстов.

-- Как относится к позывам отвлечься от текста, посмотреть в ЖЖ или сделать что еще.
И вот еще одна.

Я там целую гамму ощущений обнаружил, которые сопровождают такие позывы. Один рефрейминг явно выявил, что Субстрату хочется расслабиться (собственно физически, отойти от компьтера). И вот сейчас я это написал -- у меня наступила сильная расфокусировка зрения и затуманивание экрана!!!
Но рефрейминг в этом случае должен создавать варианты отдыха/расслабления ДАЖЕ без отвлечения от писания текста!

(четкий сигнал, что какой-то моей части собственно не нравится, что я много времени провожу за/с компьютером?)
А здесь согласование двух частей:
--усаживающей тебя за компьютер
--требующей чего-то другого

Здесь мы говорим, ну просто, о шагах, буквальных действиях в процессе написания.
Это я понял.

ПрактикаДоверия и Писание 2 (Структура)

Еще одна не-полезная привычка отягощенная техническими средтствами -- это создание автоматического оглавления и постоянное туда заглядывание. -- Это вырождается в постоянную смену заголовков и любование, собственно, оглавлением, в то время когда контент остается ненаписанным.

Иногда, конечно, надо иметь структуру. Иногда работа пишется месяцами (хотя, кажется, лучшая работа пишется в один заход).

Набросок структуры на бумаге работает гораздо эффективне чем развернутый аутлайн. Даже когда он устаревает.
По результатам работы с OmniOutline софтом -- в развернутый аутлайн почти не смотришь и создается двойная работа по изменению текста и по изменению аутлайна.

Re: ПрактикаДоверия и Писание 2 (Структура)

Еще одна не-полезная привычка отягощенная техническими средтствами -- это создание автоматического оглавления и постоянное туда заглядывание. -- Это вырождается в постоянную смену заголовков и любование, собственно, оглавлением, в то время когда контент остается ненаписанным.
Проблема не в оглавлении, хоть и автоматическом, -- проблема в чистом застревании.

Иногда, конечно, надо иметь структуру. Иногда работа пишется месяцами (хотя, кажется, лучшая работа пишется в один заход).
Надо моделировать:
--хорошую работу написанную за месяцы (как и было запланировано)
--хорошую работу, написанную в один проход.

Набросок структуры на бумаге работает гораздо эффективне чем развернутый аутлайн. Даже когда он устаревает. По результатам работы с OmniOutline софтом -- в развернутый аутлайн почти не смотришь и создается двойная работа по изменению текста и по изменению аутлайна.
Ну, это отдельный вопрос про адекватный софт, способствующий писанию текстов в любом режиме.

  • 1