?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Базовые пресуппозиции для Моделирования (7) Обратная связь
lidenskap_frost wrote in metapractice
http://metapractice.livejournal.com/255630.html

http://metapractice.livejournal.com/368091.html?thread=9510619#t9510619  - ссылка на ветку темы в "Оракул metapractice (29)"

Есть такая прессупозиция НЛП - "Нет поражения - только обратная связь".
Пусть есть некое событие S. Пусть это событие что-то изменяет в окружающей среде, или не меняет ничего. Окружающая среда - это VAKOG, которые может воспринимать наблюдатель. Обратная связь - это восприятие наблюдателем изменения или неизменения среды. То есть, это информация о результате события. Что такое поражение? Это не соответствие полученного результата ожидаемому. То есть, поражение - это характеристика, данная обратной связи. То есть, ее оценка. Если разложить все эти компоненты на уровни абстракции (логические уровни по Расселу), получим:
1 Уровень - изменение вследствие события
2 Уровень - воспринятый VAKOG события
3 Уровень - оценка воспринятого VAGOK


Таким образом, получим что "поражение" и "обратная связь" - это два разных уровня абстракции. И в принципе, они не будут тождественны, так сказать, по определению.
Cама прессупозиция  в ее английском, полном варианте. "Каждый проявленный результат есть Обратная связь: нет поражения, только обратная связь". Вроде как формально предлагается не смешивать уровни абстракции, и оставаться на сенсорном уровне. Но сделано это совершенно неявно, например, фраза «нет падения промышленного производства, есть изменения численных показателей производства» структурно такая же, и тут сразу ясно, что речь идет вообще о разных вещах, об изменении и его последующей оценки. Сказать «не смешивать» сказали, а вот почему – не объяснили. «Нет поражения – есть несоответствие параметров полученного результата с параметрами ожидаемого результата» - так, по моему мнению, было бы лучше. Хотя и не так красиво. А вообще, неплохо бы перед этим дать представление об уровнях абстракции.

Теперь о самом понятии «обратная связь» на котором основана данная прессупозиция.
Обратная связь – информация об изменении системы, идущая от самой системы.
Информация – различимое различие.
Таким образом, обратная связь это:
"Различимые изменения в состоянии системы с течением времени"

Чтобы говорит о «различимых» изменениях то есть тех изменениях,VAKOG которых проходят через порог восприятия наблюдателя, мы должны ввести того, для кого эти изменения будут «различимы» - наблюдателя, и он же одновременно субъект воздействия на систему. В контексте коммуникации это тем более важно – в коммуникации участвуют как минимум двое. Тем не менее, сам субъект может не воздействовать на систему, а просто наблюдать ее поведение. Таким образом, наше определение обратной связи становиться функцией, зависимой от двух переменных – от изменения (не изменения) системы, и от наблюдателя, который регистрирует эти изменения. Если он их не регистрирует – значит, обратной связи нет. Возьмем ваш пример с чемоданом на ноге. Наблюдатель не воспринял информации об изменениях системы. А откуда мы знаем, что изменения имели место быть? Если мы наблюдаем это событие, значит, для НАС обратная связь есть. И любой, кто скажет, что система отреагировал, получил ОС. Но опять же, это зависит от наблюдателя.

Кроме того, в случае с чемоданом, мы имеем человека как систему, осознающую, что она изменила свое поведение. Человек своими криком боли показывает реакцию системы и сам осознает, что эта реакция имела место быть. Но в данном случае человек сам выступает и наблюдателем и системой. Данное событие превысило порог ощущений, и было замечено самим человеком. Но если на ногу человеку упадет пушинка, то он не заметит ее, хотя давление и увеличиться. В данном случае для него обратной связи не будет, хотя система и изменилась.

Получается, что если у нас есть только наблюдаемая система, и наблюдатель, то если наблюдатель не получил информацию об изменении системы, то и ОС не было. Потому что кроме самого наблюдателя никто не сможет определить это.Тем более, если учесть, что НЛП имеет дело с воспринимаемым миром, то как только ничего и никем не воспринимается, то исчезает смысл говорить о его существовании/несуществовании.
С другой стороны, отсутствие ОС также есть ОС. ОС о том, что никаких изменений нет.Отсутствие информации уже дает информацию – о том, что ее нет. Факт наблюдения за системой уже дает обратную связь. Значит, чтобы ОС не было, система не должна наблюдаться. То есть, она до определенного момента вообще не осознается наблюдателем. Это как ГДС – они есть, но их не замечают, соответственно, никакой ОС они не дают – для человека их просто не существует. И сказать, что их нет, он тоже не может – потому что не осознает возможности их наличия. В нашем примере, человек с чемоданом просто не заметил человека, которому поставил на ногу чемодан, и не услышал его крика. Следовательно, никакой ОС для него нет, потому как нет самой наблюдаемой системы. Как известный пример про чукчей, у которых 300 терминов для описания снега, разницу между которыми городской человек не увидит. А не зная, что она должна быть, никакой ОС горожанин не получит.
Кроме того, в отличии от машины, у человека есть свобода выбора, реагировать ли на полученную информацию или нет.  И тут снова вопрос – ОС, которая была проигнорирована, то есть, человек ее увидел, но никак не скорректировал свои действия – остается ли оно ОС или становиться просто информацией.

Итог такой. Наличие или отсутствие ОС зависит от:
• Наблюдаемой системы
• Наблюдателя
• Фактом регистрации VAKOG о системе наблюдателем

Отсюда понятно, чтобы лишить человека внести искажения в ОС, нужно «испортить» его VAKOG, внести «шум» в получаемую информацию. Хотя, если характер шума статичен, человек рано или поздно приспособиться получать более-менее адекватную ОС. А чтобы лишить человека ОС в принципе, нужно вывести систему из-под наблюдения, убрать ее VAKOG, заменив на более высокий уровень абстракции. Например, выставить НЛП как «шарлатанство», «неадекватную клоунаду», которую нормальные люди воспринимать не будут в принципе. Что и делают два известных деятеля.  Такая высокоабстрактная оценка начинает влиять на восприятие (все по Кожибскому).Метамодель как инструмент понижения уровня абстракции :)
И что касается самого термина «обратная связь».
И кстати, а насколько правомерен перевод "feedback" как "обратная связь"? FEED - кормить, снабжать, давать, BACK - назад, обратно, на прежнее место. То есть, feedback - "отдавать назад" , "питать обратно", "возвращать питание" :). Или, более литературно, "отдача". А "связь" - термин статический, тут не динамики, нет глагола. Да и back тут не прилагательное, а наречие. И вместо связки "действие-направление", получили "как выглядит-предмет". Одно дело кибернетика, где "обратная связь" устоявшийся термин, другое дело НЛП.
Я бы предложил термин "отдача".




  • 1
спасибо, очень интересно. а у меня недавно так было. сказкой что то себе перепрошил и получил визуальные эффекты ) то есть в сказке герой получал предупреждение, и подсознание восприняло это очень уж буквально ) я потом когда ему надо было предупредить видел вокруг вполне мне знакомый по игре символ.
наяву, в цвете и свете, и большой...

сигналы обратной связи и их интерпретация

вы с начала определите границы системы, а потом можно будет говорить, входит ли в нее "наблюдатель-человек" или нет.
Например, в классической теории управления кибернетическими системами, из которой и вытекло понятие "обратной связи" обратная связь входит, как элемент передающий информацию с выхода на вход. Причем "наблюдатель" сигналов, передающихся по этой связи не обязательно "человек".
Можно ли такую систему считать "сознательной" это вопрос определения сознания.

Еще очень важны правила интерпретация сигналов в канале обратной связи. Какие-то правила игнорируют изменения из за порога значений, какие-то интерпретируют изменения как положительные - и наоборот ослабит систему итд

Re: сигналы обратной связи и их интерпретация

Совершенно верно. Для начала, пусть будет система "Объект-Субъект-Наблюдатель", где "Субъект" и "Наблюдатель" есть одно лицо. Есть еще "среда", в которой существуют данные элементы. "Субъект" осуществляет воздействие на "Объект" и воспринимает его реакцию.

Например, в классической теории управления кибернетическими системами, из которой и вытекло понятие "обратной связи" обратная связь входит, как элемент передающий информацию с выхода на вход

Если отвязаться от термина "сознание", то можно сказать так. "Субъект" может по-разному воспринимать ОС от "объекта", в зависимости от своего внутреннего состояния, и состояния "среды".

Re: сигналы обратной связи и их интерпретация

""Субъект" может по-разному воспринимать ОС от "объекта", в зависимости от своего внутреннего состояния, и состояния "среды"."

Да, например что для одного будет страх как стимул для fight-or-flight (в расширенном варианте механизм "черной пантеры").
Для другого сам страх будет сигналом к выяснению причин почему он ботится и как не бояться, а не чего он боится и что делать с объектом "вызывающим страх".

Только сейчас дошло. А ведь человек может воспринимать ОС не только сознательно.

Прошу внести поправки.

Прошу убрать основную часть текста под кат.

Прошу изменить заголовок на более соответствующий содержанию: Базовые пресуппозиции для Моделирования (7) Обратная связь.

При таких условиях картинка уже не отражает ассоциаций на тему основного поста, потому, что и победы, и поражениия - все есть ОС. Картинку заменить.

Иными словами, вами оформлена совершенно проблемная тема, которая имеет сомнительную связь с основной темой: Базовые пресуппозиции для Моделирования БПМ. Причем здесь поражение и БПМ?

Кто автор ОС? Я нашел только вот это.


СЕРТИФИКАЦИОННЫЕ СТАНДАРТЫ
УРОВЕНЬ ПРАКТИЧЕСКОГО ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ
Демонстрация понимания перечисленных ниже основных навыков, приемов,
схем и концепций НЛП, умения пользоваться ими по отношению к себе и другим.
1. Интеграция в поведении основных пресуппозиций НЛП:
ориентация результата с учетом чужих моделей мира и экологии системы;
разница между картой и территорией;
не бывает неудач, есть только обратная связь;
смысл общения - в получаемом отклике;
скрытое намерение в основе любого поведения;
у каждого есть необходимые ресурсы;
сопротивление - признак недостаточно хорошего присоединения;
закон требуемого разнообразия.
http://www.lib.ru/NLP/fnlp.txt

Какой-то тренер саморазвития

Гугл в ответ на англоязычный вопрос выдает, по большей части, двух авторов. Некоего Robert Allen и некоего Michael J. Gelb. Википедия говорит, что у первого много однофамильцев, а второй один, некий "писатель и тренер по личному развитию" 1952 г.р.:

Michael J. Gelb (born 1952) is a writer and trainer in personal development.
http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_J._Gelb


Champions know that success is inevitable; that there is no such thing as failure, only feedback. They know that the best way to forecast the future is to create it. Michael J. Gelb
http://pinletmagic.com/quotes50-gallery/success-inevitable-2/


Чемпионы знают, что успех неизбежен; что нет такой вещи, как провал, есть только обратная связь. Они знают, что лучший способ предсказать будущее — создать его. Майкл Дж. Гелб.

Edited at 2013-04-08 03:37 pm (UTC)

Из "Трансоформейшн":

"They went through a rigorous procedure of torturing us for days and days, and somehow this was supposed to make us feel better about ourselves. What they didn't teach us is that feeling good or bad about yourself is really part of something bigger called feedback. You see, if you feel bad about yourself, but that doesn't lead you into changing your behavior so you can feel good about yourself, it's not very useful. If you feel good about yourself, but you're doing things that hurt other people and you don't get feedback about that, that's not useful either. Just because you feel good about yourself doesn't mean that you're doing good things; and doing good things doesn't mean that you're going to feel good later on."

ЧУВСТВА1 + ЧУВСТВА2 + ПОВЕДЕНИЕ + ФИЛОСОФИЯ + СЕНСОРИКА


They went through a rigorous procedure of torturing us for days and days, and somehow this was supposed to make us feel better about ourselves. What they didn't teach us is that feeling good or bad about yourself is really part of something bigger called feedback. You see, if you feel bad about yourself, but that doesn't lead you into changing your behavior so you can feel good about yourself, it's not very useful. If you feel good about yourself, but you're doing things that hurt other people and you don't get feedback about that, that's not useful either. Just because you feel good about yourself doesn't mean that you're doing good things; and doing good things doesn't mean that you're going to feel good later on.

(1) Чувствовать себя хорошо или плохо есть часть чего-то большего, называемого «обратной связью» (с контекстами изменений – добавление мое metanymous-а).
В этом случае говориться о трех вещах:

--о плохих или хороших чувствах
--о поведении
--о некоем третьем не названном элементе, который связывает хорошие/плохие чувства и поведение.

(2) То что вы чувствуете себя плохо не приведет вас к изменению вашего поведения таким образом, что вы сможете чувствовать себя хорошо. Это не очень полезно.

Здесь сказано, что система из двух чувств +/- и некоего недостающего элемента не будет работать – уменьшать плохие чувства и увеличивать хорошие.

(3) Можно чувствовать себя хорошо, приносить вред другим людям и даже не знать об этом.

Здесь сказано, что система поддержания хорошего самоощущения должна включать в себя других людей + поведение + сенсорные результаты в отношении того, как влияет такая система на других людей.

Фактически, здесь вводится моральный императив Канта. Собственное хорошее самоощущение должно быть связано с хорошим ощущением других людей некоей «философией» - неким правилом + сенсорный контроль за работой данной системы.

(4) Собственные хорошие ощущения не гарантируют автоматическое делание хороших вещей. И делание добрых дел само по не гарантирует хорошее самоощущение в дальнейшем.

А здесь сказано, что делание хороших дел привязывается к хорошим итоговым самоощущениям вовсе не автоматически, но в результате некоего обучения.

ЧУВСТВА1 + ЧУВСТВА2 + ПОВЕДЕНИЕ + ФИЛОСОФИЯ + СЕНСОРИКА

Из "лягушек":
"Regression to previous behavior isn't a signal of failure, it's a signal of incompetency, and you need to go back and fix it ... If you don't explicitly make the symptom a signal to negotiate, the person's conscious mind' will call it a "failure" if the symptom comes back. When the symptom is identified as a signal, the client begins to pay attention to it as a message. It probably always was a message anyway, but they never thought about it that way. By doing this, they begin to have a feedback mechanism. They discover that they only get the signal at certain times"

Edited at 2013-04-09 03:15 am (UTC)

сознание – симптом - сигнал – поведение – подсознание


"Regression to previous behavior isn't a signal of failure, it's a signal of incompetency, and you need to go back and fix it ... If you don't explicitly make the symptom a signal to negotiate, the person's conscious mind' will call it a "failure" if the symptom comes back. When the symptom is identified as a signal, the client begins to pay attention to it as a message. It probably always was a message anyway, but they never thought about it that way. By doing this, they begin to have a feedback mechanism. They discover that they only get the signal at certain times"

Регрессии к предыдущим поведение не является сигналом отказа, это сигнал некомпетентности, и вам нужно вернуться назад и исправить ...

Регрессия к предыдущему поведению… симптом есть сигнал к (новым) переговорам… симптомы всегда были сигналами (к переговорам)… МЕХАНИЗМ (ПОСТОЯННОГО ПРОЦЕССА ВЗАИМНОЙ – между сознанием и симптомом/подсознанием) обратной связи…

Здесь явно описан постоянный кольцевой информационной связи. Связаны следующие пять элементов: сознание – симптом - сигнал – поведение – подсознание.

Работает цикл так: подсознание обнаруживает симптом – переопределяет его в сигнал – трансформирует свое поведение – получает положительную референтную оценку со стороны подсознания – цикл.

У Волкера

Известные принципы НЛП можно приблизительно приписать следующим источникам:
....
12. Нет ошибок, есть лишь обратная связь (Эриксон).
http://flibusta.net/b/176346/read




ДАН ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫЙ СМЫСЛ

Известные принципы НЛП можно приблизительно приписать следующим источникам:
1. Любое поведение это коммуникация (Бейтсон, Перлз, Сатир, Эриксон).
2. Тело и душа - части одной кибернетической системы (Бейтсон, Перлз, Сатир, Эриксон).
3. Люди уже обладают всем необходимым для изменений (Перлз, Сатир, Эриксон).
4. Люди ориентируются по своим собственным картам, своей модели мира, а не по нему самому (Кожибски).
5. Карта это не территория, которую она представляет, но - если она точна - имеет подобную этой области структуру, то этим и объясняется её полезность (Кожибски).
6. Люди выбирают лучшее среди возможностей, которые они имеют (Сатир).
8. За каждым поведением кроется позитивное намерение (Сатир).
9. Значение коммуникации это реакция, которую она вызывает, а не реализация намерения коммуницирующего (Эриксон).
10. Отрицание это комментарий относительно коммуницирующего (Эриксон).
11. Если то что вы делаете не получается, сделайте это по иному (Эриксон).
12. Нет ошибок, есть лишь обратная связь (Эриксон).
13. Система контролируется его самым главным элементом (кибернетический принцип необходимой разнородности).
14. Всё что делает человек можно смоделировать (Бэндлер, Гриндер).
http://flibusta.net/b/176346/read

Четко указано, что передается ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫЙ СМЫСЛ. Здесь нет точных цитат и их источников.

Не совсем в тему, но оставлю на всякий случай:
"Таким образом, движение марковской машины к состоянию равновесия обнаруживает объективные свойства метода достижения успеха посредством проб и ошибок.
Здесь стоит сказать, что обычный термин «trial and еггог» [английское название метода проб и ошибок.—Ред.] является в высшей степени неточным. Слово «trial» (проба) стоит в единственном числе, хотя суть метода в том, что попытки повторяются все вновь и вновь. Слово «егтог» (ошибка) также плохо выбрано, ибо существенным элементом является достижение успеха в конце. Слова «поиск и остановка» (hunt and stick), по-видимому, описывают этот процесс и более образно, и более точно." (Эшби "Введение в кибернетику")

  • 1