?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Моделирование ТРИЗ (1) Психологическая составляющая
Кецаль
metanymous wrote in metapractice

--А как у нас называется моделирование а-ля ТРИЗ - известно что Альтшуллер построил свою теорию на основе анализа огромного числа патентов. То есть неких документов типовой формы и содержания.
--Вообще, это супер-удивительная история. Изобретательство сверхценная область. И в ней появлялся человек, который отмоделировал работу изобретательского ума. Но, более того, он доказал огромной практикой действенность своих моделей изобретательства. Фактически, трудно чего добавить к разработкам Альтшуллера. Но, есть одна компонента, на которую он сам указывал, что она недоработана в его моделях. И он хотел, чтобы психологи ее доработали. Так что, специальную постоянную тему заводить придется.
http://metapractice.livejournal.com/368091.html?thread=9663195#t9663195



  • 1
ТРИЗ vs НЛП: http://fan-d-or.livejournal.com/114308.html

Про Полиэкран - ПолиМир: http://fan-d-or.livejournal.com/93012.html

Цитата из второго поста:
===================================================================
...
все дело в "полиэкране", который специально
тренируется в ТРИЗе. Стандартная ТРИЗовская процедура требует умения
_видеть_ "изобретение" сразу в девяти ипостасях: в центре - здесь-и-сейчас,
слева - в прошлом, справа - в будущем, сверху - в над-системе (как часть
чего-то более масштабного), внизу - в под-системе (как набор слагающих "это"
компонентов). Соответственно, в углах - над- и под- системы в прошлом и
будущем.
Это, повторю, стандартный - то есть, минимальный набор, необходимый для
творческого оперирования сущностью явления. В процессе обучения настоятельно
рекомендуется расширять рамки "экрана" - по всем векторам. То есть, и по
структурным уровням, и во временном домене.

Система эта создана Генрихом Альтшуллером - и он ее создавал по своему
разумению, то есть, опираясь на свой персональный чувственный опыт. И у него
я встречал сетования, что, мол, к сожалению, полиэкран оказывается доступен
не всем - есть люди, неспособные усвоить столь прекрасный и эффективный
способ постижения мира.
Откуда возникают эти трудности, я понял много поздней - полиэкран в своем
исходном варианте является чисто визуальной конструкцией. То есть,
каноническое описание ПЭ рассчитано на оперирование во-первых, в визуальной
модальности, а во-вторых - в диссоциированном виде. В визуалке очень трудно
переходить от диссоциированного к асоциированому восприятию, особенно в
области _абстрактного_ - а ПЭ как раз базируется на абстрактном в очень
большой мере.

Я, как оказалось спустя много лет, являюсь кинестетиком - хотя визуалка у
меня развита тоже очень хорошо, и заходит достаточно уверенно в область
абстрактного. Потому я смог ПЭ освоить - произошло это еще в середине 70-х
годов - и с этим способом _мышления_ я сжился - это же действительно очень
эффективный способ отображения мира.
В результате, у меня ПЭ из визуалки естественным образом трансформировался
в... точного названия я не подбирал - наверно лучше всего подойдет Поли-Мир.
Дело в том, что для кинестета типично именно ассоциированное воприятие - не
"я на это гляжу", а "я это ощущаю", что подразумевает более плотный контакт
с _обмысливаемым_ объектом. Главное отличие визуалки от от кинестетики - это
"оперативное пространство", которое для В - на расстоянии взгляда, а для К -
на расстоянии вытянутых рук.
К слову, есть и другое существенное отличие - кинестет более активен в
творческом плане, поскольку представление формируется "ощупыванием", то
есть, _действием_, а вот визуал формирует представление созерцательно.
Действия при этом намного меньше - максимум, это "водит глазами".

Таким образом, освоив канонический ПЭ, мое естество стало его модифицировать
под себя - вместо созерцания, я стал "въезжать" в экран, становиться его
частью! То есть, обдумывая в стиле ПЭ катер, я становлюсь им - и размышляя,
одновременно ощущаю грудью плеск волн, сопротивление струй, слышу крики
чаек, температуру и пр.
Но главная идея ПЭ - это ОДНОВРЕМЕННОЕ восприятие ТОГО ЖЕ объекта в других
координатах. Я должен _одновременно_ быть и плотом (в прошлом объекта) и
будучи им, плыть по реке или морю, ощущая, как волны и течения раздирают мое тело,
состоящее из связанных вервками бревен, а в будущем, я воспарю над водной
поверхностью, вовсе ее не касаясь... И одновременно с этим я _должен_ (по
требованиям ПЭ) быть частью чего то величественного [т.е. надсистемы], тем не менее, ощущая
детально свою внутренню структуру (сущность!)[т.е. подсистему].
Я не случайно использовал столь эмоциональные понятия для описания казалось
бы нейтральной _технического_ процесса, как изобретение нового.
Дело в том, что в диссоциированном визуальном ПЭ можно быть
абстрактно-холодным, а включение ассоциативности и доведения ее до высших
степеней эмпатии не может обойтись без задействования столь важной
психической сущности, как эмоция.
И при этом, концепция ПЭ, будучи четко нацеленной на решение избранной
задачи, обязывает все эти психические сущности впрягаться в одну упряжку и
везти к цели - синтезу нового и небывалого.
...
============================================================

Edited at 2013-09-21 04:40 am (UTC)

Проблема доступа к визуализации

Дело в том, что ежели субъект не уверено визуализирует, то ему удержать перед внутренним взором сразу девять образов/полиэкранов практически невозможно.

С другой стороны, есть не малое число выраженных изобретателей, которые вообще не обладают визуализацией. И тем, не менее, они продуктивны.

Re: Проблема доступа к визуализации

Строго говоря, я тоже не удерживаю сразу все экраны - работаю одновременно только с некоторыми из них (парой, максимум - тройкой).
Просто метафора полиэкрана является по сути навигаторской системой в пространстве концепций - ты держишь в окнах нужный набор данных и можешь вернуться сразу в концептуальную среду, не собирая её каждый раз заново...

Ну, а то, что любой ментальный навык тренируем - это известный факт: чем больше с этим работаешь, тем уверенней получается...

Re: Проблема доступа к визуализации

Строго говоря, я тоже не удерживаю сразу все экраны - работаю одновременно только с некоторыми из них (парой, максимум - тройкой).

Вот в этом заключена колоссальная проблема. Вы не можете держать в воображении девять картинок сразу. Я не могу.

А, Альт. мог.

И получается, пропуск к настоящему ТРИЗу есть только через игольное ушко способности к крайней степени развития визуализации.

Но, задача гарантированного развития визуализации технически не решена даже в НЛП.

Есть данные о том, что около трети человеческой выборки не способны к визуализации по различным, приобретенным при жизни причинам органического снижения эффективного функционирования нервной системы.

Есть данные, что эээ афроамериканцы не способны к ярко выраженным формам визуализации генетически.

И т.д.

И какой же из всего этого выход?

Просто метафора полиэкрана является по сути навигаторской системой в пространстве концепций - ты держишь в окнах нужный набор данных и можешь вернуться сразу в концептуальную среду, не собирая её каждый раз заново...

Ну да, девять полиэкранов есть типа карты. Но, это снижение требования визуализации создателя ТРИЗа.

Ну, а то, что любой ментальный навык тренируем - это известный факт: чем больше с этим работаешь, тем уверенней получается...

За практически тридцать лет практики я еще не разу не встречал пример, в котором субъект не умеющий визуализировать таки научился это делать путем длительной практики.

Re: Проблема доступа к визуализации

>> А, Альт. мог.

Вот это вовсе не факт!
Ниоткуда не следует, что он работал одновременно в нескольких экранах - для него был важен изобретательский результат, а не психологический. Потому ему без разницы, что он работал с девятью базами данных последовательно, а не параллельно.

Программистам хорошо понятна разница между псевдомногозадачностью и истинной многозадачностью. А вот юзер вовсе не знает, что вынь-95 и её клоны не были истинно многозадачными. Окошек много - и для человека это как бы многозадачность.

>> Но, задача гарантированного развития визуализации технически не решена даже в НЛП.

В НЛП всё поставлено на уши - репрезентативные модальности считаются первичными, а первичная базовая система репрезентации, из которой происходят любые "прикладные" системы репрезентации, практически не исследована.
Всё, что не укладывается в эту ракоходную модель, сметено в некую "дигитальную" модальность - хотя именно она является первичной, а частные реп-системы являются её целевыми модификациями.

Скажу сразу - я до этого допёр не очень быстро. Но в конце концов таки понял - что есть первичная (главная) модальность и я фактически работаю (произвожу ментальный продукт) именно в ней.
Частные реп-системы (визуалка-аудиалка и иже с ними) всего лишь переводят результат в ПОНЯТНЫЙ ДЛЯ ДРУГИХ СУБЪЕКТОВ формат - с той поры я стал работать именно в первичке, и работать осознанно.

К сожалению, для описания такой процедуры в человеческом языке пока не предусмотрены соответствующие понятия - потому для продолжения обсуждения этого направления дискуссии придётся начать долгую и нудную процедуру выработки понятийного базиса.

Идя в правильном направлении - от общего к частному - разобраться с визуалкой намного проще.

>> Ну да, девять полиэкранов есть типа карты. Но, это снижение требования визуализации создателя ТРИЗа.

А это требование есть результат неверной интерпретации фактов самим создателем.
Как неверной интерпретацией является и структурирование реп-систем в НЛП.
Постулатное задание модели делает модель репрезентативной лишь в пределах адекватности первичных постулатов.

Вы для эксперимента мысленно допустите, что НЛП-шные модальности не являются первичными - и попробуйте проанализировать вытекающие из этого следствия.

>> За практически тридцать лет практики я еще не разу не встречал пример, в котором субъект не умеющий визуализировать таки научился это делать путем длительной практики.

Два вопросика.

Первый: как вы оцениваете живописные работы людей, слепых от рождения?

Второй: к какой модальности вы отнесёте способность дельфинов или летучих мышей РАБОТАТЬ с пространственными объектами (главная фича визуальной модальности) при помощи сонаров (типично аудиальный признак)?

Вопрос о кинестезии (внутренней цветомузыке или других проявлениях кроссмодальности) я оставлю на потом...

ХИНТ: реп-системы - это, прежде всего средство навигации во внутрипсихическом модельном пространстве.
Визуалка - это оперирование в трёхмерии. Для большинства трёхмерием всё и ограничивается.

Но математики успешно работают с объектами гораздо большей размерности - и поверьте, что я тоже этому не чужд (без этого мой полимир не заработал бы - он как раз пример системы с числом измерений больше трёх).
Для продуктивной работы с любыми информационными объектами требуется адекватная репрезентативная система, учитывающая фундаментальные свойства этих объектов. В частности - и мерность.

Успешная работа (то есть, ТВОРЧЕСТВО!) с многомерными объектами однозначно свидетельствует о способности (биологически обусловленной) хомосапа репрезентовать такие объекты.
Перейти от многомерия к трёхмерной визуалке - в общем то рутинная ментальная операция.

Потому развитие визуалки следует производить именно через над-структурную мета-модальность - но в НЛП про такое ни-гу-гу...


Визуальные ресурсы Альта


--А, Альт. мог.
--Вот это вовсе не факт!


А вот факт: "Изобретательство это озарение", - та говорил сам Альт!

Кстати, возникает интересная задача для нашей постоянной темы:

Глазодвигательный портрет (25) Мировой ТОП
http://metapractice.livejournal.com/400339.html

Нам надо сделать глазодвигательный портрет Альта. Прикинул на ютубе - есть перспективные ролики. Это будет здорово. Давно пора было делать портреты достойных людей, а не всяких отмороженных топов.

Ниоткуда не следует, что он работал одновременно в нескольких экранах - для него был важен изобретательский результат, а не психологический. Потому ему без разницы, что он работал с девятью базами данных последовательно, а не параллельно.

Я точно знаю, что ваша реплика сделана не в тему/без указания на факты. Равно и противопоставление между "изобретательским" и "психологическим" результатами является ложным.

Я же со своей стороны могу сослаться на результаты предварительной оценки КГД-стратегий Альта:

--у него чрезвычайно развиты/активны и зрительная память Vr и зрительное воображение Vc
--его кгд демонстрируют наличие так называемой зрительно-зрительной синестезии между зрительным воображением и зрительной памятью - Vc/Vr
--у него наличествует так называемая "вертикальная" зрительная синестезия (это когда в поиске внутренних ответов глаза поднимаются вертикально вверх - V|)

Re: Визуальные ресурсы Альта

>> А вот факт: "Изобретательство это озарение", - та говорил сам Альт!

И как это связано с полиэкранами в целом, и персональными ментальными алгоритмами Альтшуллера?

ХИНТ: цыгане используют НЛП, не подозревая об этом ;-)


>> Я точно знаю, что ваша реплика сделана не в тему/без указания на факты. Равно и противопоставление между "изобретательским" и "психологическим" результатами является ложным.

Я точно знаю, что эта ваша реплика сделана не в тему и является ошибочной по сути.

Противопоставление "изобретательской" и "психологической" целей указывает на Главную Функцию ментального оперирования - для Альтшуллера психологический или психофизиологический аспекты процессов были второстепенными, поскольку он занимался анализом и модернизацией именно обще-технического алгоритма творчества. Человек-оператор был для него только ресурсом, но не объектом (целью) проекта.
Стремление к отказу от "человеческого фактора" просматривается вполне отчётливо - в ТРИЗе развита прежде всего не психологическая, естественно-научная компонента (ТРТС, к примеру).

В пику этому, НЛП и иже с ними нацелены строго на человека - безотносительно того, чем конкретно они занимаются.

Что касается полиэкрана - то в альтшуллеровском изложении это не более, чем метафора, но вовсе не проработанная психотехника: как маститый писатель, он отыскал образ, эффективно, но не исчерпывающе точно передающий читателю его мысль (кусок его мета-модели).
Потому из альтшуллеровских слов никак не следует, что он обладал хотя б девятиэкраньем физиологически полноценно, а не использовал своеобычную квазимультизадачность, применяемую в компьютерных ОС.


>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Буквализм как проявление личных ментальных алг.

>> А вот факт: "Изобретательство это озарение", - та говорил сам Альт!

И как это связано с полиэкранами в целом, и персональными ментальными алгоритмами Альтшуллера?


Со стороны отмечу, что эта связь прямо наблюдается, если знать некий лаконичный/простой принцип из огромной эмпирической базы, накопленной в эриксонианстве, НЛП, и за их пределами.

На мой взгляд хорошее короткое, но всё же достаточно подробное, резюме этих материалов приведено вот здесь:

Буквализм и его роль в НЛП
http://nlp-practice.ru/2010/05/30/bukvalizm-v-nlp

Гибсон и движение-восприятие


Программистам хорошо понятна разница между псевдомногозадачностью и истинной многозадачностью. А вот юзер вовсе не знает, что вынь-95 и её клоны не были истинно многозадачными. Окошек много - и для человека это как бы многозадачность.

Т.е. вы у нас как бы так "с маху" поправляете создателя ТРИЗа? :)

--Но, задача гарантированного развития визуализации технически не решена даже в НЛП.

--В НЛП всё поставлено на уши - репрезентативные модальности считаются первичными

Вообще то, в НЛП нет понятия "первичная репрезентативная модальность". Вообще нет. Все системы/модальности в процессах восприятия и репрезентации равноположены/равноправны.

а первичная базовая система репрезентации, из которой происходят любые "прикладные" системы репрезентации, практически не исследована.

Практически сия система исследована. Но не в НЛП, а в работе Дж. Гибсона "Экологических подход к зрительному восприятию". В этой работе показано, что приблизительно к вашему представлению о "первичной системе репрезентации" выделяется в ее роли ДВИГАТЕЛЬНАЯ СИСТЕМА. Гибсон показывает, что без специальной иерархической системы движений невозможно ни в малейшей форме никакие восприятие.

Всё, что не укладывается в эту ракоходную модель, сметено в некую "дигитальную" модальность - хотя именно она является первичной, а частные реп-системы являются её целевыми модификациями.

Такое распределение задано вовсе не создателями НЛП БиГами. Такое распределение демонстрируют все подряд субъекты. Таково свойство обще распространенной "культуры" осознания, в которой формируется каждый субъект.

Re: Гибсон и движение-восприятие

>> Т.е. вы у нас как бы так "с маху" поправляете создателя ТРИЗа? :)

Я с маху поправляю только вашу личную интерпретацию - у создателя ТРИЗа вообще нет нигде ни одной мысли про психофизиологию. В рассуждениях о полиэкране - в том числе.


>> Вообще то, в НЛП нет понятия "первичная репрезентативная модальность". Вообще нет. Все системы/модальности в процессах восприятия и репрезентации равноположены/равноправны.

Вот ровно про это я и говорю - НЛП оперирует некоторым неполным списком модальностей, не пытаясь анализировать суть явления на системном уровне.
То есть, не вскрывая ни устройства, ни назначения этих технических компонентов, ни даже не сравнивая их на уровне очевидно используемых свойств.
Для отцов-основателей достаточно интуитивного понимания термина "репрезентативная система" - и дальше этого они не движутся.


>> Практически сия система исследована. Но не в НЛП, а в работе Дж. Гибсона "Экологических подход к зрительному восприятию". В этой работе показано, что приблизительно к вашему представлению о "первичной системе репрезентации" выделяется в ее роли ДВИГАТЕЛЬНАЯ СИСТЕМА. Гибсон показывает, что без специальной иерархической системы движений невозможно ни в малейшей форме никакие восприятие.

Антропоцентрический подход искажает анализ - на системном уровне всё выглядит, мягко говоря, не совсем так.
Основной просчёт - в неучёте феномена "машины времени", составляющей главный компонент Живого.

Повторю ещё раз - любая репрезентативная система есть "среда обитания" информационных объектов и её свойства модерируются свойствами этих информационных объектов.


>> Такое распределение задано вовсе не создателями НЛП БиГами. Такое распределение демонстрируют все подряд субъекты. Таково свойство обще распространенной "культуры" осознания, в которой формируется каждый субъект

Природе, создавшей эволютивным путём человека, его, человеческие, заблуждения чужды - созданное эволюцией отвечает системным критериям, а не ожиданиям учёных, трактующих то или иное явление с точностью до собственных заблуждений...


>>>>>>

Визуалка самодостаточна


Скажу сразу - я до этого допёр не очень быстро. Но в конце концов таки понял - что есть первичная (главная) модальность и я фактически работаю (произвожу ментальный продукт) именно в ней.

Ну, тогда вам следует четко формализовать ваш подход. И это будет чисто ваш личный авторский подход к изобретательству (?)

Частные реп-системы (визуалка-аудиалка и иже с ними) всего лишь переводят результат в ПОНЯТНЫЙ ДЛЯ ДРУГИХ СУБЪЕКТОВ формат - с той поры я стал работать именно в первичке, и работать осознанно.

А где формализации вашей работы в виде неких техник/теории?

К сожалению, для описания такой процедуры в человеческом языке пока не предусмотрены соответствующие понятия - потому для продолжения обсуждения этого направления дискуссии придётся начать долгую и нудную процедуру выработки понятийного базиса.

Вот именно. И кто же ее начнет и закончит? Но, без выработки новых/необходимых понятий ваши аргументы идут чисто в воздух.

Идя в правильном направлении - от общего к частному - разобраться с визуалкой намного проще.

А чего с ней разбираться? Визуалка самодостаточна.

Re: Визуалка самодостаточна

>> А где формализации вашей работы в виде неких техник/теории?

В области моего Неосознанного Знания. Ну, или отчасти осознанного.

Я не озабочен статусностью "учёного" и не стремлюсь к "публикациям".
Всё, что делаю - делаю для себя и если что-то вывожу во внешний мир, то только при наличии партнёра, заинтересованного в подобной информации.
Если интересно - изучайте меня ;-)


>> И кто же ее начнет и закончит?

Вы - если это вам надо. Но с моей помощью...


>> Но, без выработки новых/необходимых понятий ваши аргументы идут чисто в воздух.

А мне то что? Я то в любом раскладе остаюсь с этим Знанием - оно работает во мне и без вербализации...


>> А чего с ней разбираться? Визуалка самодостаточна.

В таком случае продолжение дискуссии теряет смысл...

Репсистемы структурированы самими "моделями"

--Ну да, девять полиэкранов есть типа карты. Но, это снижение требования визуализации создателя ТРИЗа.
--А это требование есть результат неверной интерпретации фактов самим создателем.


Ну да. Это вы уже высказали. Но, вслед за такими заявлениями хорошо бы показать нечто свое, что является альтернативой "неверным интерпретациям создателя".

Как неверной интерпретацией является и структурирование реп-систем в НЛП.

Структурирование репсистем в НЛП задано не моделистами, но "моделями". Назвать исходную феноменологию "неверной" является несколько чрезмерным.

Постулатное задание модели делает модель репрезентативной лишь в пределах адекватности первичных постулатов.

Ну, модель репситем-КГД введена не постулатами, но наблюдениями над первичными феноменами.

Вы для эксперимента мысленно допустите, что НЛП-шные модальности не являются первичными - и попробуйте проанализировать вытекающие из этого следствия.

Вот, это вы предлагаете начать/искать/исполнять модели не с наблюдений, но с постулатов.

--За практически тридцать лет практики я еще не разу не встречал пример, в котором субъект не умеющий визуализировать таки научился это делать путем длительной практики.
--Два вопросика. Первый: как вы оцениваете живописные работы людей, слепых от рождения?


Некоторые слепые от рождения люди демонстрируют упорядоченные как у зрячих КГД. Но не все. Диагноз "слепота" есть чрезмерно обширное объединение совершенно разных нейрологических и пр. оснований для слепоты.

Человеческая эхолокация


Второй: к какой модальности вы отнесёте способность дельфинов или летучих мышей РАБОТАТЬ с пространственными объектами (главная фича визуальной модальности) при помощи сонаров (типично аудиальный признак)?

Этот вопрос не только к дельфинам и летучим мышам. Это вопрос к любому существу со слуховым восприятием. Потому что, вообще говоря, человеческая специализация/социализация в восприятии звуков шла в направлении узкой специализации на восприятии звуков от точечных/сосредоточенных источников звука.

Но, в той же звуковой системе существует совершенно другое восприятие объемных звуков, которое социум выродил до узких эстетических удовольствий от стереомузыки.

Но, и в человечьем звуковом/объемном восприятии прячется реликтовая способность к аналогу эхолокации.

Вопрос о кинестезии (внутренней цветомузыке или других проявлениях кроссмодальности) я оставлю на потом...

Это пустые вопросы.

Восприятие многомерных пространств


ХИНТ: реп-системы - это, прежде всего средство навигации во внутрипсихическом модельном пространстве.

Вся внутренняя ментальность есть изоморфное отражение внешней реальности.

Визуалка - это оперирование в трёхмерии. Для большинства трёхмерием всё и ограничивается. Но математики успешно работают с объектами гораздо большей размерности - и поверьте, что я тоже этому не чужд (без этого мой полимир не заработал бы - он как раз пример системы с числом измерений больше трёх).

Вполне верю.

Для продуктивной работы с любыми информационными объектами требуется адекватная репрезентативная система, учитывающая фундаментальные свойства этих объектов. В частности - и мерность.

Восприятие пространства большем чем три размерности.

Успешная работа (то есть, ТВОРЧЕСТВО!) с многомерными объектами однозначно свидетельствует о способности (биологически обусловленной) хомосапа репрезентовать такие объекты. Перейти от многомерия к трёхмерной визуалке - в общем то рутинная ментальная операция.

От сложного к простому. Этот момент в вашей методологии я понял.

Потому развитие визуалки следует производить именно через над-структурную мета-модальность - но в НЛП про такое ни-гу-гу...

Да уж, управление двигательной системой/паттернами, которые связаны с восприятием куда как более сложная задача.

  • 1