?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Моделирование ТРИЗ (1) Психологическая составляющая
Кецаль
metanymous wrote in metapractice

--А как у нас называется моделирование а-ля ТРИЗ - известно что Альтшуллер построил свою теорию на основе анализа огромного числа патентов. То есть неких документов типовой формы и содержания.
--Вообще, это супер-удивительная история. Изобретательство сверхценная область. И в ней появлялся человек, который отмоделировал работу изобретательского ума. Но, более того, он доказал огромной практикой действенность своих моделей изобретательства. Фактически, трудно чего добавить к разработкам Альтшуллера. Но, есть одна компонента, на которую он сам указывал, что она недоработана в его моделях. И он хотел, чтобы психологи ее доработали. Так что, специальную постоянную тему заводить придется.
http://metapractice.livejournal.com/368091.html?thread=9663195#t9663195



  • 1

Re: Проблема доступа к визуализации

Строго говоря, я тоже не удерживаю сразу все экраны - работаю одновременно только с некоторыми из них (парой, максимум - тройкой).
Просто метафора полиэкрана является по сути навигаторской системой в пространстве концепций - ты держишь в окнах нужный набор данных и можешь вернуться сразу в концептуальную среду, не собирая её каждый раз заново...

Ну, а то, что любой ментальный навык тренируем - это известный факт: чем больше с этим работаешь, тем уверенней получается...

Re: Проблема доступа к визуализации

Строго говоря, я тоже не удерживаю сразу все экраны - работаю одновременно только с некоторыми из них (парой, максимум - тройкой).

Вот в этом заключена колоссальная проблема. Вы не можете держать в воображении девять картинок сразу. Я не могу.

А, Альт. мог.

И получается, пропуск к настоящему ТРИЗу есть только через игольное ушко способности к крайней степени развития визуализации.

Но, задача гарантированного развития визуализации технически не решена даже в НЛП.

Есть данные о том, что около трети человеческой выборки не способны к визуализации по различным, приобретенным при жизни причинам органического снижения эффективного функционирования нервной системы.

Есть данные, что эээ афроамериканцы не способны к ярко выраженным формам визуализации генетически.

И т.д.

И какой же из всего этого выход?

Просто метафора полиэкрана является по сути навигаторской системой в пространстве концепций - ты держишь в окнах нужный набор данных и можешь вернуться сразу в концептуальную среду, не собирая её каждый раз заново...

Ну да, девять полиэкранов есть типа карты. Но, это снижение требования визуализации создателя ТРИЗа.

Ну, а то, что любой ментальный навык тренируем - это известный факт: чем больше с этим работаешь, тем уверенней получается...

За практически тридцать лет практики я еще не разу не встречал пример, в котором субъект не умеющий визуализировать таки научился это делать путем длительной практики.

Re: Проблема доступа к визуализации

>> А, Альт. мог.

Вот это вовсе не факт!
Ниоткуда не следует, что он работал одновременно в нескольких экранах - для него был важен изобретательский результат, а не психологический. Потому ему без разницы, что он работал с девятью базами данных последовательно, а не параллельно.

Программистам хорошо понятна разница между псевдомногозадачностью и истинной многозадачностью. А вот юзер вовсе не знает, что вынь-95 и её клоны не были истинно многозадачными. Окошек много - и для человека это как бы многозадачность.

>> Но, задача гарантированного развития визуализации технически не решена даже в НЛП.

В НЛП всё поставлено на уши - репрезентативные модальности считаются первичными, а первичная базовая система репрезентации, из которой происходят любые "прикладные" системы репрезентации, практически не исследована.
Всё, что не укладывается в эту ракоходную модель, сметено в некую "дигитальную" модальность - хотя именно она является первичной, а частные реп-системы являются её целевыми модификациями.

Скажу сразу - я до этого допёр не очень быстро. Но в конце концов таки понял - что есть первичная (главная) модальность и я фактически работаю (произвожу ментальный продукт) именно в ней.
Частные реп-системы (визуалка-аудиалка и иже с ними) всего лишь переводят результат в ПОНЯТНЫЙ ДЛЯ ДРУГИХ СУБЪЕКТОВ формат - с той поры я стал работать именно в первичке, и работать осознанно.

К сожалению, для описания такой процедуры в человеческом языке пока не предусмотрены соответствующие понятия - потому для продолжения обсуждения этого направления дискуссии придётся начать долгую и нудную процедуру выработки понятийного базиса.

Идя в правильном направлении - от общего к частному - разобраться с визуалкой намного проще.

>> Ну да, девять полиэкранов есть типа карты. Но, это снижение требования визуализации создателя ТРИЗа.

А это требование есть результат неверной интерпретации фактов самим создателем.
Как неверной интерпретацией является и структурирование реп-систем в НЛП.
Постулатное задание модели делает модель репрезентативной лишь в пределах адекватности первичных постулатов.

Вы для эксперимента мысленно допустите, что НЛП-шные модальности не являются первичными - и попробуйте проанализировать вытекающие из этого следствия.

>> За практически тридцать лет практики я еще не разу не встречал пример, в котором субъект не умеющий визуализировать таки научился это делать путем длительной практики.

Два вопросика.

Первый: как вы оцениваете живописные работы людей, слепых от рождения?

Второй: к какой модальности вы отнесёте способность дельфинов или летучих мышей РАБОТАТЬ с пространственными объектами (главная фича визуальной модальности) при помощи сонаров (типично аудиальный признак)?

Вопрос о кинестезии (внутренней цветомузыке или других проявлениях кроссмодальности) я оставлю на потом...

ХИНТ: реп-системы - это, прежде всего средство навигации во внутрипсихическом модельном пространстве.
Визуалка - это оперирование в трёхмерии. Для большинства трёхмерием всё и ограничивается.

Но математики успешно работают с объектами гораздо большей размерности - и поверьте, что я тоже этому не чужд (без этого мой полимир не заработал бы - он как раз пример системы с числом измерений больше трёх).
Для продуктивной работы с любыми информационными объектами требуется адекватная репрезентативная система, учитывающая фундаментальные свойства этих объектов. В частности - и мерность.

Успешная работа (то есть, ТВОРЧЕСТВО!) с многомерными объектами однозначно свидетельствует о способности (биологически обусловленной) хомосапа репрезентовать такие объекты.
Перейти от многомерия к трёхмерной визуалке - в общем то рутинная ментальная операция.

Потому развитие визуалки следует производить именно через над-структурную мета-модальность - но в НЛП про такое ни-гу-гу...


Визуальные ресурсы Альта


--А, Альт. мог.
--Вот это вовсе не факт!


А вот факт: "Изобретательство это озарение", - та говорил сам Альт!

Кстати, возникает интересная задача для нашей постоянной темы:

Глазодвигательный портрет (25) Мировой ТОП
http://metapractice.livejournal.com/400339.html

Нам надо сделать глазодвигательный портрет Альта. Прикинул на ютубе - есть перспективные ролики. Это будет здорово. Давно пора было делать портреты достойных людей, а не всяких отмороженных топов.

Ниоткуда не следует, что он работал одновременно в нескольких экранах - для него был важен изобретательский результат, а не психологический. Потому ему без разницы, что он работал с девятью базами данных последовательно, а не параллельно.

Я точно знаю, что ваша реплика сделана не в тему/без указания на факты. Равно и противопоставление между "изобретательским" и "психологическим" результатами является ложным.

Я же со своей стороны могу сослаться на результаты предварительной оценки КГД-стратегий Альта:

--у него чрезвычайно развиты/активны и зрительная память Vr и зрительное воображение Vc
--его кгд демонстрируют наличие так называемой зрительно-зрительной синестезии между зрительным воображением и зрительной памятью - Vc/Vr
--у него наличествует так называемая "вертикальная" зрительная синестезия (это когда в поиске внутренних ответов глаза поднимаются вертикально вверх - V|)

Re: Визуальные ресурсы Альта

>> А вот факт: "Изобретательство это озарение", - та говорил сам Альт!

И как это связано с полиэкранами в целом, и персональными ментальными алгоритмами Альтшуллера?

ХИНТ: цыгане используют НЛП, не подозревая об этом ;-)


>> Я точно знаю, что ваша реплика сделана не в тему/без указания на факты. Равно и противопоставление между "изобретательским" и "психологическим" результатами является ложным.

Я точно знаю, что эта ваша реплика сделана не в тему и является ошибочной по сути.

Противопоставление "изобретательской" и "психологической" целей указывает на Главную Функцию ментального оперирования - для Альтшуллера психологический или психофизиологический аспекты процессов были второстепенными, поскольку он занимался анализом и модернизацией именно обще-технического алгоритма творчества. Человек-оператор был для него только ресурсом, но не объектом (целью) проекта.
Стремление к отказу от "человеческого фактора" просматривается вполне отчётливо - в ТРИЗе развита прежде всего не психологическая, естественно-научная компонента (ТРТС, к примеру).

В пику этому, НЛП и иже с ними нацелены строго на человека - безотносительно того, чем конкретно они занимаются.

Что касается полиэкрана - то в альтшуллеровском изложении это не более, чем метафора, но вовсе не проработанная психотехника: как маститый писатель, он отыскал образ, эффективно, но не исчерпывающе точно передающий читателю его мысль (кусок его мета-модели).
Потому из альтшуллеровских слов никак не следует, что он обладал хотя б девятиэкраньем физиологически полноценно, а не использовал своеобычную квазимультизадачность, применяемую в компьютерных ОС.


>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Буквализм как проявление личных ментальных алг.

>> А вот факт: "Изобретательство это озарение", - та говорил сам Альт!

И как это связано с полиэкранами в целом, и персональными ментальными алгоритмами Альтшуллера?


Со стороны отмечу, что эта связь прямо наблюдается, если знать некий лаконичный/простой принцип из огромной эмпирической базы, накопленной в эриксонианстве, НЛП, и за их пределами.

На мой взгляд хорошее короткое, но всё же достаточно подробное, резюме этих материалов приведено вот здесь:

Буквализм и его роль в НЛП
http://nlp-practice.ru/2010/05/30/bukvalizm-v-nlp

Первичное моделирование. ТРИЗ = Визуальный мир


--А вот факт: "Изобретательство это озарение", - так говорил сам Альт!
--И как это связано с полиэкранами в целом, и персональными ментальными алгоритмами Альтшуллера?


Видите ли, в процессе первичного моделирования замечено, что "случайное" употребление субъектами сенсорных предикатов, на самом деле, является закономерным/подсознательно детерминированным. И означает наличие у субъекта некоей постоянной репрезентативной системы, выраженной в одной из модальностей восприятия.

В данном случае приведенная фраза Альта является ключевой/программой. По Альту изобретательство есть в своей центральной сущности процесс зрительный/визуальный.

ХИНТ: цыгане используют НЛП, не подозревая об этом ;-)

Цыгане не используют НЛП. Исторические традиции "цыганского" воздействия радикально отличаются от нелперских.

ТРИЗ построен на фундаменте строгого бихевиоризма


Противопоставление "изобретательской" и "психологической" целей указывает на Главную Функцию ментального оперирования - для Альтшуллера психологический или психофизиологический аспекты процессов были второстепенными, поскольку он занимался анализом и модернизацией именно обще-технического алгоритма творчества. Человек-оператор был для него только ресурсом, но не объектом (целью) проекта.

В своей методологической сути ТРИЗ построен на принципах бихевиоризма: важно манипулирование с внешним входом-выходом "черного ящика"/ментальных процессов субъекта-изобретателя. При этом, сам субъект-изобретатель, конечно же, находится в центре/в сердце внимания ТРИЗА.

Все приемы/операторы ТРИЗА являются интерфейсом манипуляции с внешним интерфейсом ментальных процессов изобретателя. А на выходе ожидается появление сильных изобретательских решений.

Стремление к отказу от "человеческого фактора" просматривается вполне отчётливо - в ТРИЗе развита прежде всего не психологическая, естественно-научная компонента (ТРТС, к примеру).

Простите меня, пожалуйста, за категоричное суждение, но ваше представление об онтологическом устройстве системы ТРИЗ категорически неверно. См. мою реплику выше.

ТРИЗ/бихевиоризм намеренно игнорирует внутреннее содержание "черного ящика"/ментальных процессов субъекта.

Но, одновременно, ТРИЗ/бихевиоризм предельно внимательно центрирован на "входе" и продуктах "выхода" ментальных процессах субъекта.

ТРИЗ/бихевиористов можно аллегорически сравнить с мурашами, которые разводят тлю, выделяющую сладкий растительный сок/секрет.

Гибсон и движение-восприятие


Программистам хорошо понятна разница между псевдомногозадачностью и истинной многозадачностью. А вот юзер вовсе не знает, что вынь-95 и её клоны не были истинно многозадачными. Окошек много - и для человека это как бы многозадачность.

Т.е. вы у нас как бы так "с маху" поправляете создателя ТРИЗа? :)

--Но, задача гарантированного развития визуализации технически не решена даже в НЛП.

--В НЛП всё поставлено на уши - репрезентативные модальности считаются первичными

Вообще то, в НЛП нет понятия "первичная репрезентативная модальность". Вообще нет. Все системы/модальности в процессах восприятия и репрезентации равноположены/равноправны.

а первичная базовая система репрезентации, из которой происходят любые "прикладные" системы репрезентации, практически не исследована.

Практически сия система исследована. Но не в НЛП, а в работе Дж. Гибсона "Экологических подход к зрительному восприятию". В этой работе показано, что приблизительно к вашему представлению о "первичной системе репрезентации" выделяется в ее роли ДВИГАТЕЛЬНАЯ СИСТЕМА. Гибсон показывает, что без специальной иерархической системы движений невозможно ни в малейшей форме никакие восприятие.

Всё, что не укладывается в эту ракоходную модель, сметено в некую "дигитальную" модальность - хотя именно она является первичной, а частные реп-системы являются её целевыми модификациями.

Такое распределение задано вовсе не создателями НЛП БиГами. Такое распределение демонстрируют все подряд субъекты. Таково свойство обще распространенной "культуры" осознания, в которой формируется каждый субъект.

Re: Гибсон и движение-восприятие

>> Т.е. вы у нас как бы так "с маху" поправляете создателя ТРИЗа? :)

Я с маху поправляю только вашу личную интерпретацию - у создателя ТРИЗа вообще нет нигде ни одной мысли про психофизиологию. В рассуждениях о полиэкране - в том числе.


>> Вообще то, в НЛП нет понятия "первичная репрезентативная модальность". Вообще нет. Все системы/модальности в процессах восприятия и репрезентации равноположены/равноправны.

Вот ровно про это я и говорю - НЛП оперирует некоторым неполным списком модальностей, не пытаясь анализировать суть явления на системном уровне.
То есть, не вскрывая ни устройства, ни назначения этих технических компонентов, ни даже не сравнивая их на уровне очевидно используемых свойств.
Для отцов-основателей достаточно интуитивного понимания термина "репрезентативная система" - и дальше этого они не движутся.


>> Практически сия система исследована. Но не в НЛП, а в работе Дж. Гибсона "Экологических подход к зрительному восприятию". В этой работе показано, что приблизительно к вашему представлению о "первичной системе репрезентации" выделяется в ее роли ДВИГАТЕЛЬНАЯ СИСТЕМА. Гибсон показывает, что без специальной иерархической системы движений невозможно ни в малейшей форме никакие восприятие.

Антропоцентрический подход искажает анализ - на системном уровне всё выглядит, мягко говоря, не совсем так.
Основной просчёт - в неучёте феномена "машины времени", составляющей главный компонент Живого.

Повторю ещё раз - любая репрезентативная система есть "среда обитания" информационных объектов и её свойства модерируются свойствами этих информационных объектов.


>> Такое распределение задано вовсе не создателями НЛП БиГами. Такое распределение демонстрируют все подряд субъекты. Таково свойство обще распространенной "культуры" осознания, в которой формируется каждый субъект

Природе, создавшей эволютивным путём человека, его, человеческие, заблуждения чужды - созданное эволюцией отвечает системным критериям, а не ожиданиям учёных, трактующих то или иное явление с точностью до собственных заблуждений...


>>>>>>

Визуалка самодостаточна


Скажу сразу - я до этого допёр не очень быстро. Но в конце концов таки понял - что есть первичная (главная) модальность и я фактически работаю (произвожу ментальный продукт) именно в ней.

Ну, тогда вам следует четко формализовать ваш подход. И это будет чисто ваш личный авторский подход к изобретательству (?)

Частные реп-системы (визуалка-аудиалка и иже с ними) всего лишь переводят результат в ПОНЯТНЫЙ ДЛЯ ДРУГИХ СУБЪЕКТОВ формат - с той поры я стал работать именно в первичке, и работать осознанно.

А где формализации вашей работы в виде неких техник/теории?

К сожалению, для описания такой процедуры в человеческом языке пока не предусмотрены соответствующие понятия - потому для продолжения обсуждения этого направления дискуссии придётся начать долгую и нудную процедуру выработки понятийного базиса.

Вот именно. И кто же ее начнет и закончит? Но, без выработки новых/необходимых понятий ваши аргументы идут чисто в воздух.

Идя в правильном направлении - от общего к частному - разобраться с визуалкой намного проще.

А чего с ней разбираться? Визуалка самодостаточна.

Re: Визуалка самодостаточна

>> А где формализации вашей работы в виде неких техник/теории?

В области моего Неосознанного Знания. Ну, или отчасти осознанного.

Я не озабочен статусностью "учёного" и не стремлюсь к "публикациям".
Всё, что делаю - делаю для себя и если что-то вывожу во внешний мир, то только при наличии партнёра, заинтересованного в подобной информации.
Если интересно - изучайте меня ;-)


>> И кто же ее начнет и закончит?

Вы - если это вам надо. Но с моей помощью...


>> Но, без выработки новых/необходимых понятий ваши аргументы идут чисто в воздух.

А мне то что? Я то в любом раскладе остаюсь с этим Знанием - оно работает во мне и без вербализации...


>> А чего с ней разбираться? Визуалка самодостаточна.

В таком случае продолжение дискуссии теряет смысл...

Репсистемы структурированы самими "моделями"

--Ну да, девять полиэкранов есть типа карты. Но, это снижение требования визуализации создателя ТРИЗа.
--А это требование есть результат неверной интерпретации фактов самим создателем.


Ну да. Это вы уже высказали. Но, вслед за такими заявлениями хорошо бы показать нечто свое, что является альтернативой "неверным интерпретациям создателя".

Как неверной интерпретацией является и структурирование реп-систем в НЛП.

Структурирование репсистем в НЛП задано не моделистами, но "моделями". Назвать исходную феноменологию "неверной" является несколько чрезмерным.

Постулатное задание модели делает модель репрезентативной лишь в пределах адекватности первичных постулатов.

Ну, модель репситем-КГД введена не постулатами, но наблюдениями над первичными феноменами.

Вы для эксперимента мысленно допустите, что НЛП-шные модальности не являются первичными - и попробуйте проанализировать вытекающие из этого следствия.

Вот, это вы предлагаете начать/искать/исполнять модели не с наблюдений, но с постулатов.

--За практически тридцать лет практики я еще не разу не встречал пример, в котором субъект не умеющий визуализировать таки научился это делать путем длительной практики.
--Два вопросика. Первый: как вы оцениваете живописные работы людей, слепых от рождения?


Некоторые слепые от рождения люди демонстрируют упорядоченные как у зрячих КГД. Но не все. Диагноз "слепота" есть чрезмерно обширное объединение совершенно разных нейрологических и пр. оснований для слепоты.

Человеческая эхолокация


Второй: к какой модальности вы отнесёте способность дельфинов или летучих мышей РАБОТАТЬ с пространственными объектами (главная фича визуальной модальности) при помощи сонаров (типично аудиальный признак)?

Этот вопрос не только к дельфинам и летучим мышам. Это вопрос к любому существу со слуховым восприятием. Потому что, вообще говоря, человеческая специализация/социализация в восприятии звуков шла в направлении узкой специализации на восприятии звуков от точечных/сосредоточенных источников звука.

Но, в той же звуковой системе существует совершенно другое восприятие объемных звуков, которое социум выродил до узких эстетических удовольствий от стереомузыки.

Но, и в человечьем звуковом/объемном восприятии прячется реликтовая способность к аналогу эхолокации.

Вопрос о кинестезии (внутренней цветомузыке или других проявлениях кроссмодальности) я оставлю на потом...

Это пустые вопросы.

Восприятие многомерных пространств


ХИНТ: реп-системы - это, прежде всего средство навигации во внутрипсихическом модельном пространстве.

Вся внутренняя ментальность есть изоморфное отражение внешней реальности.

Визуалка - это оперирование в трёхмерии. Для большинства трёхмерием всё и ограничивается. Но математики успешно работают с объектами гораздо большей размерности - и поверьте, что я тоже этому не чужд (без этого мой полимир не заработал бы - он как раз пример системы с числом измерений больше трёх).

Вполне верю.

Для продуктивной работы с любыми информационными объектами требуется адекватная репрезентативная система, учитывающая фундаментальные свойства этих объектов. В частности - и мерность.

Восприятие пространства большем чем три размерности.

Успешная работа (то есть, ТВОРЧЕСТВО!) с многомерными объектами однозначно свидетельствует о способности (биологически обусловленной) хомосапа репрезентовать такие объекты. Перейти от многомерия к трёхмерной визуалке - в общем то рутинная ментальная операция.

От сложного к простому. Этот момент в вашей методологии я понял.

Потому развитие визуалки следует производить именно через над-структурную мета-модальность - но в НЛП про такое ни-гу-гу...

Да уж, управление двигательной системой/паттернами, которые связаны с восприятием куда как более сложная задача.

  • 1