?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Оракул metapractice (31)
PUSH
metanymous wrote in metapractice
http://metapractice.livejournal.com/376896.html



  • 1

Социальный контекст моделирования

Что-то мне тут на фоне занятий своим управленческим диссером, да той подготовкой к экзаменам в психологическую магистратуру, и копаний в даунлоаде "научных" материалов, пришла в голову навязчивая мысль, что даже в ранних работах БиГов очень большую долю текста занимает этакая «подстройка к среде». Использование ээ трендовых научных метафор в качестве гипнотической наводки, воронки пресуппозиций, на своих слушателей (кроме того, тем кто сам погружен в это субкультурное содержание это сигнал типа "свои", а тем кто не погружен сигнал типа "мы тут самые умные").

Ну и Андреас же описывал как это работает, в том своём знаменитом примере на немеделнное исполнение. Когда длиннющая воронка научных пресуппозиций фокусируется чередой достаточно простых техник.

Ну и кроме того, конечно, смущает, что, например, в Структуре Магии II встречаются очевидные ээ небрежности с точки зрения математики и формальной логики, а по содержанию этой ээ "наукоёмкой" части вы говорили что замеченные ими корреляции между категориями Сатир и предпочитаемой мета-формой вызывают сомнения. За Бандлером вроде, когда он говорит о математике или программировании, очевидных ляпов не замечал. Но и верифицируемых подробностей он ведь не раскрывает, только общие аллегории проводит.

Очень много научных статей и работ пересмотрел, в которых используется стиль, который я для себя назвал «математическая фантазия». Вот по моей специальности - управление в социальных и экономических системах - такого выше крыши. Когда странные, сомнительные, а иногда и откровенно дикие предпосылке о мотивации и алгоритмах поведения людей, для которых не создаётся даже никакая видимость того, что они чем-то объективно подтверждены, буквально описываются на языке знаков (в рамках той или иной типа "теории", то есть распространённой системы/синтаксиса обозначений). Ну и дальше символьные системы исследуются — тут уже вопросов нет.

Но такой перевод с естественного языка на символьный как бы не явно оправдывает исходную дикую не точность предпосылок о работе человека. Как бы делает весь материал «точной наукой», когда точность и близко не стоит :)

Это базовые гипнотические приемы.

Что-то мне тут на фоне занятий своим управленческим диссером, да той подготовкой к экзаменам в психологическую магистратуру, и копаний в даунлоаде "научных" материалов, пришла в голову навязчивая мысль, что даже в ранних работах БиГов очень большую долю текста занимает этакая «подстройка к среде». Использование ээ трендовых научных метафор в качестве гипнотической наводки, воронки пресуппозиций, на своих слушателей (кроме того, тем кто сам погружен в это субкультурное содержание это сигнал типа "свои", а тем кто не погружен сигнал типа "мы тут самые умные").

Это не подстройка к среде. Это базовые гипнотические приемы. См. вводную статью Эриксона "Природа гипноза".

Ну и Андреас же описывал как это работает, в том своём знаменитом примере на немеделенное исполнение. Когда длиннющая воронка научных пресуппозиций фокусируется чередой достаточно простых техник.

Да, это просто уникальный по наглядности пример.

Ну и кроме того, конечно, смущает, что, например, в Структуре Магии II встречаются очевидные ээ небрежности с точки зрения математики и формальной логики,

Бандлер был молодым и образование свое к моменту написания не закончил. А Гриндер был/есть ученый не очень высокого пошиба.

а по содержанию этой ээ "наукоёмкой" части вы говорили что замеченные ими корреляции между категориями Сатир и предпочитаемой мета-формой вызывают сомнения.

Ну, такие именно корреляции вполне есть. Но, ежели это именно корреляции - статистически обоснованные паттерны - тогда, скажите нам сколько точно грамм корреляций мы имеем в этих моделях. Но, статистики в них никто не считал. Такая вот фишка.

За Бандлером вроде, когда он говорит о математике или программировании, очевидных ляпов не замечал. Но и верифицируемых подробностей он ведь не раскрывает, только общие аллегории проводит.

Ну, тогда по факту мы имеем дело С ГИПНОТИЧЕСКИМИ АЛЛЕГОРИЯМИ "ПРО МАТЕМАТИКУ".

Очень много научных статей и работ пересмотрел, в которых используется стиль, который я для себя назвал «математическая фантазия». Вот по моей специальности - управление в социальных и экономических системах - такого выше крыши.

Да уж.

Когда странные, сомнительные, а иногда и откровенно дикие предпосылке о мотивации и алгоритмах поведения людей, для которых не создаётся даже никакая видимость того, что они чем-то объективно подтверждены, буквально описываются на языке знаков (в рамках той или иной типа "теории", то есть распространённой системы/синтаксиса обозначений). Ну и дальше символьные системы исследуются — тут уже вопросов нет.

А в этом случае мы имеем дело не социальным контекстом моделирования, но С ЗЛОСТНЫМ СОЦИАЛЬНЫМ МОДЕЛИРОВАНИЕМ - намеренным искажением и внедрением ложных идей в массовое сознание с целью дальнейшего им управления и подчинения. Выполняется известно кем известно с какими целями.

Но такой перевод с естественного языка на символьный как бы не явно оправдывает исходную дикую не точность предпосылок о работе человека. Как бы делает весь материал «точной наукой», когда точность и близко не стоит :)

Такая неточная точность на дальнем конце связанных с нею социальных ходов оборачивается вполне точными прибавками на цифр на счетах в банках. Это большой бизнес. Послушай другой более очевидный пример. Послушай целый день биржевой канал РБК. Одни цифры и закономерности. Не имеющие никакого отношения к настояшим численным паттернам и закономерностям. И что? Это кого-то смущает?

Re: Это базовые гипнотические приемы.

А в этом случае мы имеем дело не социальным контекстом моделирования, но С ЗЛОСТНЫМ СОЦИАЛЬНЫМ МОДЕЛИРОВАНИЕМ - намеренным искажением и внедрением ложных идей в массовое сознание с целью дальнейшего им управления и подчинения. Выполняется известно кем известно с какими целями.

Так "социальным контекстом моделирования" неизбежно и постоянно и являются эти процессы "социального моделирования". Вписываться в контекст типа надо. БиГи же вон вроде как раз и попытались всякие ээ концепты ээ теоретической психологии типа там "вторичной выгодны" и т.д. дополнить полезными прикладными техниками с нейрологией.

Вторичная выгода есть только непроработанная идея.

--А в этом случае мы имеем дело не социальным контекстом моделирования, но С ЗЛОСТНЫМ СОЦИАЛЬНЫМ МОДЕЛИРОВАНИЕМ - намеренным искажением и внедрением ложных идей в массовое сознание с целью дальнейшего им управления и подчинения.

--Так "социальным контекстом моделирования" неизбежно и постоянно и являются эти процессы "социального моделирования".


Ну, неформально, я понимаю что ты хочешь сказать. Но, формально "социальные контексты моделирования" ни в каком виде не могут быть самими "процессами социального моделирования".

Вписываться в контекст типа надо. БиГи же вон вроде как раз и попытались всякие ээ концепты ээ теоретической психологии типа там "вторичной выгодны" и т.д.

Концепт "вторичной выгоды" является концептом прикладной психологии. Даже более того, это только лишь не выраженный явно концепт простой низовой практики терапии в исполнении ушедших ее звезд.

БиГи только лишь номинировали существование концепта вторичной выгоды на уровне указания на него в роли обычной феноменологической "штучки".

дополнить полезными прикладными техниками с нейрологией.

Так вот же, у БиГов нет ни одной прикладной штучки к расширению концепта вторичной выгоды - буквально ни одной.

Нет никаких исследований расширяющих представление о возможном разнообразии вторичных выгод.

Нет никаких исследований, которые бы указывали диапазон возможных реакций/ЧА, которую может задействовать вторичная выгода. А диапазон этот огромен. От легких психосоматических симптомов до физической смерти.

Нет ни одной прямой техники, которая в своем центре основывалась бы на вторичной выгоде.

До сих пор нет ни одной настоящей нейрологической модели, обосновывающей почему вторичная выгода вообще имеет место быть. С некоторой натяжкой на эту роль могут претендовать процессы оперантного формирования. Но, последнего объяснения явно недостаточно!

Вот, как-то так.

Edited at 2013-08-18 09:58 am (UTC)

Re: Вторичная выгода есть только непроработанная идея.


Re: Вторичная выгода есть только непроработанная идея.

Ну, неформально, я понимаю что ты хочешь сказать. Но, формально "социальные контексты моделирования" ни в каком виде не могут быть самими "процессами социального моделирования".

Процессы разные. Я говорю, что моделистам ведь приходится копаться в этом содержании "социального моделирования" и пытаться извлекать из них и дополнять их чем-то, что сделает из них нечто человеческое.

Re: Вторичная выгода есть только непроработанная идея.


Ну ладно. Социальное моделирование социальным моделированием, но с какого бока тут присоединяется вторичная выгода?

Re: Вторичная выгода есть только непроработанная идея.

До сих пор нет ни одной настоящей нейрологической модели, обосновывающей почему вторичная выгода вообще имеет место быть. С некоторой натяжкой на эту роль могут претендовать процессы оперантного формирования. Но, последнего объяснения явно недостаточно!

Так тут разве не более общие механизмы работают? Дуализм там подсознания и сознания, личного и общественного, детского и родительского и т.д.

Надо найти и указать несколько очень конкртеных

--До сих пор нет ни одной настоящей нейрологической модели, обосновывающей почему вторичная выгода вообще имеет место быть. С некоторой натяжкой на эту роль могут претендовать процессы оперантного формирования. Но, последнего объяснения явно недостаточно!
--Так тут разве не более общие механизмы работают?


И общие работают, и частные работают в системе. И вот общие можно науказывать достаточно много, а вот частные нужно найти несколько очень конкретных.

Дуализм там подсознания и сознания, личного и общественного, детского и родительского и т.д.

Эти процессы не просто общие, а чрезвычайно общие.

Re: Надо найти и указать несколько очень конкртеных

Эти процессы не просто общие, а чрезвычайно общие.

Так тогда и вторичную выгоду надо разделять на разные виды?

Re: Вторичная выгода есть только непроработанная идея.

концепта вторичной выгоды

Концепт/феномен ВВ может быть связан с идеей системной избыточности "ресурсов" под этот концепт. Т.е изменения вносимые в систему воспринимаются ею как потеря информации/ошибка и подлежит восстановлению.


Edited at 2013-08-24 04:16 pm (UTC)

Вторичное гомеостатирование

Концепт/феномен ВВ может быть связан с идеей системной избыточности "ресурсов" под этот концепт.

Эх, не понял эту вашу мысль. Как именно "идея некоей наличной избыточности ресурсов" может быть связана с идеей ВВ?

Ведь, у нас же, вроде, изначально ВВ была связана как раз с недостаточностью ресурсов!

Т.е изменения вносимые в систему воспринимаются ею как потеря информации/ошибка и подлежит восстановлению.

Ааа, кажется понял. Но, тогда у нас получается не идея "вторичной выгоды", а какая-то идея эээ "вторичного гомеостатирования", - потому что восстановление ~ гомеостазу.

И, кстати, такое четко есть. Потому, что в отношении ментальных процессов (как формы) как содержания четко отслеживается принцип/процессы "сохранения".

Их впервые стал четко использовать Эриксон.

Все это немного походит на необходимые соблюдения объединенного закона Ломоносова-Лавуазье. :) :

Историю Саваофа Бааловича я узнал сравнительно недавно. В незапамятные времена С. Б. Один был ведущим магом земного шара. Кристобаль Хунта и Жиан Жиакомо были учениками его учеников. Его именем заклинали нечисть. Его именем опечатывали сосуды с джиннами. Царь Соломон писал ему восторженные письма и возводил в его честь храмы. Он казался всемогущим. И вот где-то в середине шестнадцатого века он воистину стал всемогущим. Проведя численное решение интегро-дифференциального уравнения Высшего Совершенства, выведенного каким-то титаном еще до ледникового периода, он обрел возможность творить любое чудо. Каждый из магов имеет свой предел. Некоторые не способны вывести растительность на ушах. Другие владеют обобщенным законом Ломоносова-Лавуазье, но бессильны перед вторым принципом термодинамики. Третьи -- их совсем немного -- могут, скажем, останавливать время, но только в римановом пространстве и ненадолго. Саваоф Баалович был всемогущ. Он мог все. И он ничего не мог. Потому что граничным условием уравнения Совершенства оказалось требование, чтобы чудо не причиняло никому вреда. Никакому разумному существу. Ни на Земле, ни в иной части Вселенной. А такого чуда никто, даже сам Саваоф Баалович, представить себе не мог. И С. Б. Один навсегда оставил магию и стал заведующим отделом Технического Обслуживания НИИЧАВО...
...
Гриф спал, пахло озоном. Я посмотрел на часы: было двадцать минут первого. Я немного постоял над цилиндриком, размышляя над законом сохранения энергии, а заодно и вещества. Вряд ли грифы конденсируются из ничего. Если данный гриф возник здесь, в Соловце, значит, какой-то гриф (не обязательно данный) исчез на Кавказе или где они там водятся. Я прикинул энергию переноса и опасливо посмотрел на цилиндрик.
http://www.lib.ru/STRUGACKIE/ponedelx.txt_with-big-pictures.html



Edited at 2013-08-24 04:40 pm (UTC)

Re: Вторичная выгода есть только непроработанная идея.

А я вот читаю книгу, где говорится про голографичность Вселенной и нейрологии. Оттуда напрашивается вывод, что надо менять некие "циклические" структуры. То есть дополняю твою мысль, что указанная тобой "избыточность" прошита в циклы. Если ты меняешь отдельные включения цикла, не меняя всего цикла, то изменения корректируются как ошибка.

Re: Вторичная выгода есть только непроработанная идея.

Вторичная выгода — это побочный эффект некоего процесса. То есть у каждого процесса (активности) может быть несколько функций (результатов). Техника работы со вторичной выгодой "напрямую" — различные варианты "предписывания симптома".

Re: Вторичная выгода есть только непроработанная идея.

Вторичная выгода — это побочный эффект некоего процесса.

А не является ли ВВ естественным процессом, призванным увеличивать связанность/устойчивость психики. И он становиться плох, когда приближается к крайности своего выражения, т.е минимальному контролю этой связанности.

  • 1