Previous Entry Share Next Entry
Оракул metapractice (32)
П
metanymous wrote in metapractice
http://metapractice.livejournal.com/385714.html


  • 1

Необычные реакции на отз. дыхания

Отзеркаливал дыхание нескольких людей. Один чувак спал, и никак не реагировал. Другой реагировал забавно, но не сказать что особенно необычно:
- начинал зевать
- начинал "суетиться", повышать частоту движений в целом
- начинал отзеркаливать мой сигнал
- начинал выстукивать ритм ногой, наверное какой-то музыкальный

Комплексную оборону короче включал :)

А вот несколько других реагировали типичным и странным образом. Они начинали делать ёрзающие движения, как будто пытались выбраться из накинутого и плотно затянутого на них лассо. Один — в области поясницы. Другие — в области плеч. Такие винтообразно-вытягивающиеся движения вверх начали делать.

В этот раз я по-особенному отзеркаливал "наоборот" к тому, как это делал раньше (даже не приходило в голову такое различие). Раньше я на вдох человека делал движение вверх, а на выдох вниз. А сейчас я начал делать наоборот - вдох сопровождал нисходящим движением, а выход восходящим. Фактически это ведь получается отзеркаливание движений диафрагмы, которых прямо не видно.

Ну ещё из интересного — смог отцепить своё дыхание от непроизвольно-компульсивного отзеркаливания наблюдаемого дыхания человека. Для этого потребовалось две вещи:
— начать доверять визуально-двигательной манере действий, когда шаг референции на внутренних ощущениях отсутствует в моих действиях
— отметил, что я начинаю типа озвучивать полупроизвольным внутренним диалогом дыхание наблюдаемого человека, и именно это вызывает следом компульсивную подстройку моего дыхания к ВД; запустил в ВД типа свой собственный естественный ритм дыхания, и он перестал смещаться

Вообще вот эта странная вижу-(слышу/говорю)-делаю стратегия у меня кажется много какие процессы подтормаживает коммуникативные. Пока сам себе не озвучу словами или хотя б звуками что там происходит снаружи, я с большим трудом могу осознать что там вообще что-то произошло, и ещё сложнее на это реагировать выученным техничным образом.

Re: Необычные реакции на отз. дыхания

Ну ещё из интересного — смог отцепить своё дыхание от непроизвольно-компульсивного отзеркаливания наблюдаемого дыхания человека. Для этого потребовалось две вещи: — начать доверять визуально-двигательной манере действий, когда шаг референции на внутренних ощущениях отсутствует в моих действиях

Т.е. ты проверял во внутренних ощущуениях правильность ствоих собственных действий? Что-то типа Кех - Кin?

— отметил, что я начинаю типа озвучивать полупроизвольным внутренним диалогом дыхание наблюдаемого человека, и именно это вызывает следом компульсивную подстройку моего дыхания к ВД;

Вот это вот совершенно оригинальный внутренний процесс. Про такое первый раз в своей жизни/практике слышу.

запустил в ВД типа свой собственный естественный ритм дыхания, и он перестал смещаться

Лучше бы ВД не было совсем.

Вообще вот эта странная вижу-(слышу/говорю)-делаю стратегия у меня кажется много какие процессы подтормаживает коммуникативные.

Эта стратегия вызывает очень большое торможение. Против подобных стратегий сильно выступал Ричард Бандлер. И всегда над этим даже издевался.

Пока сам себе не озвучу словами или хотя б звуками что там происходит снаружи, я с большим трудом могу осознать что там вообще что-то произошло, и ещё сложнее на это реагировать выученным техничным образом.

Аааа... т.е. ты постоянно организуешь внутри себя нечто вроде такого реверберационного эха и тогда ты вполне функционален !

Вообще жесть (прости). И как же ты бедненький с такой стратегией живешь/выживаешь? :)

Интересное исследование от канадских учёных:
Умственные способности людей, постоянно озабоченных тем, чтобы свести концы с концами, снижаются примерно на 13 пунктов IQ. Примерно такой же эффект даёт бессонная ночь.
http://mixstuff.ru/archives/35084

Ну, это как у крыс, которых если постоянно бить током, то все их показатели снижаются.

Только стратегия человека знания, который использует давление антиресурсов в качестве двигателя своего развития может менять положение дел.

Внутреннее напряжение - во внешние движения?

Сегодня полночи болел зуб. Да так болел, что обобщил предыдущие наблюдения.
Пульсирующую боль от зубного нерва проще преодолевать не когда лежишь, а когда двигаешься - ходишь, машешь руками и пр.

Нет ли тут какой-то типа сублимации, как это есть при 6-ШР?

Внутренние антиресурсы во внешние двигательные ресур

Сегодня полночи болел зуб. Да так болел, ...

Если лень лечить зубы надо:

--каждый день раза два, набрав в рот немного растительного масла, "насасывать" с закрытым и губами полный рот слюны. Затем все аккуратно выплевывать, а рот полоскать какими-то полоскалками типа с прополисом и зверобоем. Ежели уже пошел флюс - тогда насасывать практически непрерывно. Так можно высосать любой флюс. Китайский рецепт.
--дополнительно, надо купить аэрозольный лидокаин и во время обострения боли прыскать/замораживать больной зуб

что обобщил предыдущие наблюдения.
Пульсирующую боль от зубного нерва проще преодолевать не когда лежишь, а когда двигаешься - ходишь, машешь руками и пр.


Совершенно верно. Ежели ты не визуалист, не тренирован в глубокой визуальной диссоциации и за счет этого релаксации, то кинестетику/боль проще преодолевать в движении.

Я так преодолевал почечные колики, когда они меня донимали. Когда происходил болевой приступ я двигался по квартире туда сюда. Как только отпускало, тот час же ложился и расслаблялся. В молодости я раз пробежал десятку км. с острой почечной коликой, когда мне скорая отказала в обезболивающем уколе, предложив отвезти сразу на операцию.

Нет ли тут какой-то типа сублимации, как это есть при 6-ШР?

Совершенно точно! Это абсолютно та же сублимация "внутреннего" во "внешнее" - сублимация внутренних болевых ощущений и спазмов гладких мышц различных органов во внешние контролируемые движения, последние в итоге, оказывается начинают "подчинять" себе боль.

Восстановление непрерывности реальности

Некоторое время назад начал замечать, что в памяти и воображении есть какие-то «рваные» куски. Когда непрерывная картинка вдруг резко пробегает какой-то момент. При этом на каком-то этапе самотерапии обнаруживаешь, что, на самом деле, внутри этих фрагментов опыта не осталось каких-то не учтённых ээ значений, не осталось связанных сильных эмоций.

Но вот такое своеобразное вытеснение продолжает как бы механически работать. Если всё же намеренно притормозить такой фрагмент опыта и вглядеться в него - ничего особенного не обнаруживается - то такая реакция "пропуска фрагмента" начинает пропадать, и собственно восстановление непрерывности опыта является необходимым этапом по-настоящему завершённой терапии, иначе остаётся такое ощущение не завершённости, мол как бы что-то там такое осталось.

С недавних пор начал обнаруживать эти "рваные края" в живом восприятии внешнего мира. Вот есть гиперболизированный пример - когда, прошу прощения, под солидным градусом идёшь по прямому коридору, восприятие разрушается на восприятие отдельных картинок - вот в один момент ты здесь - а в следующий уже в пяти метрах впереди :) Теряются промежуточные отсчёты и, что более важно, теряется некая низкоуровневая связь/склейка ээ потока ээ событий.

Вот в восприятии коммуникативной реакции таких "пропусков", белых пятен, уже в нормальном состоянии сознания без всяких веществ, оказывается полным полно. В какой-то момент времени, в ответ на какие-то типовые якоря сознание буквально отключается на секунду, и ты обнаруживаешь себя уже в следующий момент. Как в фильме «Эффект бабочки», если смотрели.

И ключевой момент не в том, что сознание пропадает - ну может это просто своеобразная перегрузка, или подсознание включилось непривычно сильно - а в том, что в этот момент, как можно вычислить пост-фактум, включаются элементы какой-то антиресурсной/импринтной экспрессии. И довольно много моментов так «выпадает», чуть ли не четверть-треть от всех существенных моментов общения. При этом отличие от ресурсного включения подсознания можно выделять не только по содержанию, но и по процессу: при интуитивных действиях в разновидности аптайм-транса сохраняется некое интуитивное ощущение/впечатление непрерывности опыта, включенности и сориентированности в контексте здесь-и-сейчас общения.

А после таких включений «импринтного» опыта, напротив, возникает впечатление мгновенной дезориентированности/оторванности.

Квантование и загрузка

Некоторое время назад начал замечать, что в памяти и воображении есть какие-то «рваные» куски.

Хм, на что это похоже...

Когда непрерывная картинка вдруг резко пробегает какой-то момент.

Что значит - резко пробегает какой-то момент? Что значит, что картинка непрерывная?

При этом на каком-то этапе само-терапии обнаруживаешь, что, на самом деле, внутри этих фрагментов опыта не осталось каких-то не учтённых ээ значений, не осталось связанных сильных эмоций.

Фрагменты опыта = непрерывные картинки?

Но вот такое своеобразное вытеснение продолжает как бы механически работать.

Не понял в чем заключается вытеснение?

В том что речь идет о фрагментах опыта?
В том, что в непрерывных картинках резко пробегает какой-то момент?
В том что не осталось неучтенных значений и связанных эмоций?

Если всё же намеренно притормозить такой фрагмент опыта и вглядеться в него - ничего особенного не обнаруживается

Если во фрагменте опыта нет ничего особенного, то почему о нем идет речь?

- то такая реакция "пропуска фрагмента" начинает пропадать,

???

и собственно восстановление непрерывности опыта является необходимым этапом по-настоящему завершённой терапии,

Восстановление непрерывности опыта является ОСНОВНЫМ СОДЕРЖАНИЕМ ТЕРАПИИ. См. работы Милтона Эриксона.

иначе остаётся такое ощущение не завершённости, мол как бы что-то там такое осталось.

И это совершенно логично/законно.

С недавних пор начал обнаруживать эти "рваные края" в живом восприятии внешнего мира.

Так и непонятно, как ты их обнаруживаешь/воспринимаешь эти "рваные карая".

СО-"наркомания"

Обнаружил примечательную вещь: вот есть люди, которые выглядят как бы «не от мира сего». Такие все просвещённые, уравновешенные и спокойные не в меру.

Но при этом дисфункциональны во множестве бытовых мелочей, не умеют чётко решать какие-то текущие задачи. Если их спросить, мол, чего там у них происходит во внутреннем мире, то они начинают описывать нечто похожее на СО, всеохватывающие ощущения, переходящие границы тела, и наводящие на всякие ээ философские размышления (а иногда вообще странные вещи говорят - мол Я ТАКТИЛЬНО ОЩУЩАЮ ЧТО ГОВОРИТ СОБЕСЕДНИК - и сидит такой гуру с просвещённым видом, видно что прётся от этих ощущений, и изображает свою причастность к высшим сферам).

С субъективной стороны, я обратил внимание что у меня самого, во время включения поверхностного дыхания при общении с человеком, включает/захватывает какое-то явно сущностное (всеохватывающее, выходит за границы тела, изобилует всякими смыслами и значениями, притормаживает/выключает внутренний диалог в частности и функцию "я" в целом) ощущение, при этом оно зачастую может крайне деструктивно влиять на коммуникацию:
- от того что в целом ээ прёт становится сложно говорить, слова ээ пропадают, теряется автоматичность речи
- коммуникация сразу приобретает этакий экзистенциально-философский уклон, а это любым нормальным человеком при превышении минимальных доз воспринимается негативно
- от того что это ощущение ээ прухи как бы включает ситуацию общения в целом и собеседника в частности, теряется острая прагматическая заточенность коммуникации, сильно проседает эффективность в достижении конкретных целей
- дополнительно, теряется ощущение времени, от этого общение ещё начинается расплываться, удлиняться и скользить по контекстам без необходимости

Короче, с этими сущностными ощущениями аккуратно надо обращаться. Надо какие-то аналоги (или даже не аналоги, а напрямую их и использовать) "правил воина" из нагвализма брать. Т.е. в терминологии нагвализма "не индульгировать" в этих ощущениях. Судить об эффективности общения исключительно по ПРЕДЕЛЬНО БЫТОВЫМ/ОБЫДЕННЫМ критериям без всяких этих "интуитивных откровений", которые СО привносят. И можно смело конкретизировать/продолжить правило "смерти как советчика": своя довольно отдалённая смерть это одно дело, но надо постоянно помнить что ОБЩЕНИЕ КОНЕЧНО. И удерживать на интерфейсах общения:
- завершение текущей встречи
- если надо, череду повторных встреч

Re: СО-"наркомания"

Обнаружил примечательную вещь: вот есть люди, которые выглядят как бы «не от мира сего». Такие все просвещённые, уравновешенные и спокойные не в меру.

Есть такие.

Но при этом дисфункциональны во множестве бытовых мелочей, не умеют чётко решать какие-то текущие задачи. Если их спросить, мол, чего там у них происходит во внутреннем мире, то они начинают описывать нечто похожее на СО, всеохватывающие ощущения, переходящие границы тела, и наводящие на всякие ээ философские размышления (а иногда вообще странные вещи говорят - мол Я ТАКТИЛЬНО ОЩУЩАЮ ЧТО ГОВОРИТ СОБЕСЕДНИК - и сидит такой гуру с просвещённым видом, видно что прётся от этих ощущений, и изображает свою причастность к высшим сферам).

Мда. Есть и такие.

С субъективной стороны, я обратил внимание что у меня самого, во время включения поверхностного дыхания при общении с человеком, включает/захватывает какое-то явно сущностное (всеохватывающее, выходит за границы тела, изобилует всякими смыслами и значениями, притормаживает/выключает внутренний диалог в частности и функцию "я" в целом) ощущение, при этом оно зачастую может крайне деструктивно влиять на коммуникацию: - от того что в целом ээ прёт становится сложно говорить, слова ээ пропадают, теряется автоматичность речи

Вообще, повдых не для современной коммуникации. Но, он может быть натренирован для коммуникации.

- коммуникация сразу приобретает этакий экзистенциально-философский уклон, а это любым нормальным человеком при превышении минимальных доз воспринимается негативно

Верно.

- от того что это ощущение ээ прухи как бы включает ситуацию общения в целом и собеседника в частности, теряется острая прагматическая заточенность коммуникации, сильно проседает эффективность в достижении конкретных целей

Точно.

- дополнительно, теряется ощущение времени, от этого общение ещё начинается расплываться, удлиняться и скользить по контекстам без необходимости

Повдых не для коммуникации.

Короче, с этими сущностными ощущениями аккуратно надо обращаться.

Сначала, надо решить для чего оно будет применено.

Надо какие-то аналоги (или даже не аналоги, а напрямую их и использовать) "правил воина" из нагвализма брать.

Правила жизни воина по борьбе с собственной важностью в этом случае полностью применимы/уместны.

Т.е. в терминологии нагвализма "не индульгировать" в этих ощущениях.

Индульгенция на СО способна нанести вред больший, нежели тяжелая антиресурсная проблема.

Судить об эффективности общения исключительно по ПРЕДЕЛЬНО БЫТОВЫМ/ОБЫДЕННЫМ критериям без всяких этих "интуитивных откровений", которые СО привносят.

Нужны калибровки, которые требуют формального отчета/итога по результатам коммуникации.

И можно смело конкретизировать/продолжить правило "смерти как советчика": своя довольно отдалённая смерть это одно дело, но надо постоянно помнить что ОБЩЕНИЕ КОНЕЧНО. И удерживать на интерфейсах общения: - завершение текущей встречи - если надо, череду повторных встреч

Все так. Можно из этой реплики сделать инструкцию по экологии современных просветленческих учений.

Окуломоторное отз. или иное?

На днях vseslavrus в одной компании рассказывал о своём домашнем быте, и вот что я заметил (с его разрешения пересказываю). Перед тем как он вдруг начал говорить, у него был этакий задумчивый вид - прямо лицо изменилось, мышцы расслабились что ли, и кажется даже зрачки расширились. И он там в компании с кучей девчонок рассказывал этаким мелодичным голосом, чуть ли не как по нотам, про своих двух собак, как они там бросаются к нему на встречу, когда он открывает дверь дома. Сделав такой жест перед собой. Так вот после окончания его рассказа все присутствовавшие начали уделять ему особенное внимание, припоминая этих несчастных собак, упоминая их елейными голосами :) Я вот и подумал, м.б. он как раз там нагаллюцинировал их так эффектно, как раз по теме окуломоторного отзеркаливания?

Re: Окуломоторное отз. или иное?

Точно так! Это именно то, а чем мы в окуломоторной теме написали!

(только непонятно, почему ты это пишешь в оракул? надо было в окуломоторику :))

А можно меня на время, в качестве эксперимента, сделать модератором одного из наших сообществ, например, кунсткамеры? Хочу попробовать сделать офф-лайн копии сообществ, а программа не хочет качать комментарии без прав модератора.

Прошу извинить за задержку с ответом. Пошел делать вас модератором кусткамеры.

В исследовании, которое уже стало классическим, Уотсон изучал раздражители, которые вызывали у младенцев эмоциональные ответные реакции. Он выяснил, что младенцы демонстрируют три основные эмоциональные реакции: страх, гнев и любовь. Страх порождается громкими звуками и внезапной потерей поддержки; гнев - ограничением свободы движений; любовь - ласками, прикосновениями, укачиванием и поглаживанием.

Уотсон также выявил типичные образцы поведения, соответствующие каждому раздражителю. Он полагал, что страх, гнев и любовь являются единственными эмоциональными реакциями, которые возникают не в процессе научения. Прочие человеческие эмоциональные реакции состоят из этих трех основных эмоций и формируются в процессе выработки условных рефлексов. Нередко они могут оказаться связанными с такими стимулами, которые исходно не вызывали подобных реакций

(Шульц, «История современной психологии»)

Нет - очередное чтение мыслей, в данном случае - младенц

В исследовании, которое уже стало классическим, Уотсон изучал раздражители, которые вызывали у младенцев эмоциональные ответные реакции. Он выяснил, что младенцы демонстрируют три основные эмоциональные реакции: страх, гнев и любовь. Страх порождается громкими звуками и внезапной потерей поддержки; гнев - ограничением свободы движений; любовь - ласками, прикосновениями, укачиванием и поглаживанием.

Для нас все те же старые методологические проблемы. Как об стенку - горох. В этом исследовании Уотсон заглянул прямо во внутренний мир маленького ребенка/прочитал его мысли и так он узнал, что младенцы на громкие звуки испытывают точно страх. На пеленание - гнев. А на прикосновение любовь.

Предполагается, что умишки младенцев имеют уже закодированные генами СМЫСЛЫ найденных мистером Уотсоном переживаний.

Короче, скука смертная, а не методология исследований.

Уотсон также выявил типичные образцы поведения, соответствующие каждому раздражителю. Он полагал, что страх, гнев и любовь являются единственными эмоциональными реакциями, которые возникают не в процессе научения.

Уотсону надо бы через временные границы задружить с мистером Хомским, который утверждал, что знания грамматики врожденные.

Прочие человеческие эмоциональные реакции состоят из этих трех основных эмоций и формируются в процессе выработки условных рефлексов. Нередко они могут оказаться связанными с такими стимулами, которые исходно не вызывали подобных реакций
(Шульц, «История современной психологии»)


Короче, это ерундовая ерунда. К моему большому сожалению, вся так называемая "общая психология" процентов на 90 состоит из подобных научных инсинуаций.

Украли личную силу? :)

Общался какое-то время назад с одним малознакомым приятелем — заметил интересную вещь. После общения с ним, несмотря на то, что оно вроде в целом позитивное было, у меня странное самочувствие, как будто бы все "проходы в будущее" враз перестали работать, и ээ смысл происходящих вокруг событий надо переопределять заново. Ну то есть чисто рационально я помню свои планы, но они потеряли какую-то автоматическую/захватывающую силу, я как бы перестал находиться внутри них.

Плюс в ээ мыслительном ээ фоне повседневном стало чрезмерное количество какой-то ээ тяги что-нибудь ээ радикально сменить в жизни. В то время как для меня наличие определённого количество такого сорта мыслей вполне нормально, их чрезмерное количество, как я знаю из опыта, вредно во всех отношениях. День-полтора меня так плющило, потом вроде как перезапустились все свои ээ программы (за этот день повторно сделал несколько психологических техник + повторил логические ээ рассуждения, приведшие меня к прежним планам).

Списал всё это тогда на естественную феноменологию смены сезонов, но вот что-то сомневаться последнее время начал, а можно ли только ей оправдать такой внезапный и выраженный эффект. Может это что-то вроде ээ энергетического вампиризма? :)

Если пытаться в таком ракурсе анализировать нашу встречу, то вот что замечается:
- во-первых, он внезапно предложил пойти не в то место, в которое изначально договаривались - я собирался заодно глянуть интересную мне кафешку, а он предложил пойти в уже давно известную ему, когда мы были уже на пути к первой
- во-вторых, он такой заядлый игрок в "оранжерею" - с очень важным видом говорит о довольно банальных вещах/переживаниях
- в-третьих, он пытается выпытать из меня некие типа "советы", а потом в своеобразной манере им следует: рассказывая о том, что он сделал, он вроде как подразумевает, что делал то что я предложил; но при этом одновременно всячески на другом уровне подчёркивает, что действующий положительный эффект вызван совсем другими его поступками, которые в некотором смысле даже противоположны/несовместимы с моими предложениями
- в-четвёртых, он непрошибаемо не конгруентен в собственной критике - когда с чем-то не согласен никогда прямо это не назовёт и никакими средствами невозможно добиться прямой формулировки возражения от него - он будет типа говорить что-то из серии "ну у каждого своё мнение может быть" - демократ хренов - хотя по "лицу" (по невербальным сигналам) видно, что мнение у него вполне своё есть прочное/чёткое и конкретное :)

На всякий случай, короче, послал его по-дальше пока что :)

Edited at 2013-12-09 09:13 am (UTC)

Re: Украли личную силу? :)

Общался какое-то время назад с одним малознакомым приятелем — заметил интересную вещь. После общения с ним, несмотря на то, что оно вроде в целом позитивное было, у меня странное самочувствие, как будто бы все "проходы в будущее" враз перестали работать, и ээ смысл происходящих вокруг событий надо переопределять заново. Ну то есть чисто рационально я помню свои планы, но они потеряли какую-то автоматическую/захватывающую силу, я как бы перестал находиться внутри них.

Ааа! Это мог быть просто левша с хорошо подвешенным языком! :)

Плюс в ээ мыслительном ээ фоне повседневном стало чрезмерное количество какой-то ээ тяги что-нибудь ээ радикально сменить в жизни. В то время как для меня наличие определённого количество такого сорта мыслей вполне нормально, их чрезмерное количество, как я знаю из опыта, вредно во всех отношениях. День-полтора меня так плющило, потом вроде как перезапустились все свои ээ программы (за этот день повторно сделал несколько психологических техник + повторил логические ээ рассуждения, приведшие меня к прежним планам).

Иногда, такие вещи возникают из каких-то странных, случайных, но эффективных языкоидов.

Например, в первые темные годы перестройки я был на обширной лекции-занятии, некоей московской педагогической гуру, которая от московского ин-та педагогики насаждала некую странную педагогическую идею/реформу.

(Мне кажется, я про это уже рассказывал :)

Ну, так вот у нас в Новосибе и по всей России куча народу были как-то буквально зачарованы этой методикой/теорией. И мой директор частной школы велел мне туда отправиться и понять что к чему. И посмотрел-послушал. Все понял. А потом, был еще приглашен на деловой ужин в компании каких-то приближенных лиц с этой дамой. И на ужине, эта дама расслабилась и типа в пространство сказала, что все бы отдала за одну вещь. Все у нее пучком с распространением данной теории, но она никак не может понят, почему на ее длительных обучающий семинарах педагогические тетки все как одна либо жалуются на внезапно возникшие проблемы с животом, либо слишком часто бегают в сортир. Я взял слово и в лоб ей сказал, чтобы она уменьшила если сможет количество эээ гастральной лексики. Потому, что у нее в качестве сенсорных предикатов густо звучали все предикаты процесса поглощения пищи и дальнейшего пищеварения. Правда, я ее предупредил, что это будет непросто, и что ежели она ето сможет сделать, то обнаружит довольно заметное снижение интереса к ее теории. Да, и к ней самой.

Забавно, что на меня эти ее предикаты не действовали совершенно.

Списал всё это тогда на естественную феноменологию смены сезонов, но вот что-то сомневаться последнее время начал, а можно ли только ей оправдать такой внезапный и выраженный эффект. Может это что-то вроде ээ энергетического вампиризма? :)

Ну, ежели ты мистик, то ты думаешь о вампиризме, а ежели ты моделист, то ты изучаешь коммуникацию. И, скорее всего, у чувака этого есть какой-то всего один и нечаянный коммуникативный трюк.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account