Previous Entry Share Next Entry
Эффективность Моделирующей Психотерапии (25) Пришло время попрактиковаться
П
metanymous wrote in metapractice
http://metapractice.livejournal.com/361810.html

Приглашаю привести здесь примеры определенных проблем, которые требуют к себе специального подхода/внимания.


  • 1
Ну вот, например, такая проблема: страх перед социумом. Причем не какой-то ситуативный страх, а прямо-таки экзистенциальный ужас, как перед неким всепоглощающим монстром.
Я думаю, что это проблема не просто актуальна, она общественно-значима: слишком много людей не могут найти себе места в обществе себе подобных.
Вот только вопрос, как мы будем моделировать: в обобщенном виде или на конкретном примере?

Со времен Адама и Евы

Ну вот, например, такая проблема: страх перед социумом. Причем не какой-то ситуативный страх, а прямо-таки экзистенциальный ужас, как перед неким всепоглощающим монстром.

Ну, да. Это проблема - так проблема.

Я думаю, что это проблема не просто актуальна, она общественно-значима: слишком много людей не могут найти себе места в обществе себе подобных.

Совершенно верно. Во все времена находились люди, которые так и не смогли вписаться в предложенный им социум. И, в итоге, социум их отвергал. И самый первый такой пример, это бедные Адам и Ева, которые не смогли вписаться в райский социум, наделали ошибок и были изгнаны из рая.

Вот только вопрос, как мы будем моделировать: в обобщенном виде или на конкретном примере?

Ну, если ты будешь выступать от лица всех адам и ев, то тогда мне придется взять на себя оставшуюся роль и задавать вопросы в ответ на твои от лица всех пострадавших ( и от самого себя за компанию) негативные суждения о социуме. И в таком раскладе ты не обязан отвечать/следить являются ли твои суждения обобщенными или конкретными. Это мое дело следить за этим.

Слишком много свободного времени. Взяться за какое-то новое дело не могу, потому что мотивации делать в-одиночку не хватает. А если вовлекать кого-то ещё, то человек начинает отвлекать внимание от всех других дел (тем, что его надо постоянно подталкивать по какому-то хитрому расписанию). А если подталкивать всех по моему личному расписанию, а не пытаться выжидать квантов встречной инициативы, то их инициатива вообще подавляется.

У меня похожая проблема. Не получается вовлекать людей в деятельность, которая требует коллективных усилий.

Edited at 2013-09-27 10:49 am (UTC)

Сеанс одновременной игры?

Погоди, ты хочешь играть сразу на двух досках?

Свободное время / Мотивация/ Рабочее внимание/ Личное р

Слишком много свободного времени.

У кого слишком много свободного времени, у тебя?

В какой системе утилизации времени его у тебя оказалось слишком много?

Свободное время от чего?

Слишком много свободного времени. Взяться за какое-то новое дело не могу, потому что мотивации делать в-одиночку не хватает.

Всегда ли у тебя образуется слишком много свободного по ходу того, что ты не можешь начать новое дело?

Взяться за какое-то новое дело не могу, потому что мотивации делать в-одиночку не хватает.

Т.е. ты сам по себе никогда ничего нового не начинал?

Что препятствует появлению достаточной мотивации для делания чего-либо в одиночку?

А если вовлекать кого-то ещё, то человек начинает отвлекать внимание от всех других дел (тем, что его надо постоянно подталкивать по какому-то хитрому расписанию).

Если тебя кто-то подталкивает по своему какому-то хитрому расписанию, то ты сам сразу же начинаешь отвлекаться от своих других дел?

А если подталкивать всех по моему личному расписанию, а не пытаться выжидать квантов встречной инициативы, ...

Если ты выжидаешь кванты чьей-то встречной инициативы, то сразу же прекращаешь подталкивать их по твоему личному расписанию?

... а не пытаться выжидать квантов встречной инициативы, то их инициатива вообще подавляется.

Т.е. ты своим ожиданием квантов встречной инициативы как-то умудряешься подавлять встречуню инициативу вообще?

Тогда, на что похоже твое "ожидание"/процесс твоего ожидания чьей-то встречной инициативы?

А если подталкивать всех по моему личному расписанию, ... то их инициатива вообще подавляется.

Всегда ли непременным условием (совпадением) наличия у тебя твоего личного расписания является чья-то подавленная инициатива?

Ну хорошо, вот мое негативное суждение о социуме: социум не хочет человека таким, какой он есть. (А кстати, какой он есть? Ведь именно социум делает человека человеком.) Вместо того чтобы интересоваться человеком социум его утилизирует. (Как, впрочем и все остальное. Природу, например.) В итоге человек загнан в рамки каких-то условностей. Но это в лучшем случае. В худшем - человека просто уничтожают.

Edited at 2013-09-27 10:44 am (UTC)

Желания социума/ делание с. человка/ утилизация с./ Прио

Ну хорошо, вот мое негативное суждение о социуме: социум не хочет человека таким, какой он есть.

Что случится с социумом, если он захочет человека таким какой он есть?

Что случиться с человеком, если его захочет социум таким какой он есть?

(А кстати, какой он есть? Ведь именно социум делает человека человеком.)

Т.е. одновременно:

--социум делает человека таким какой он есть
--социум не хочет человека таким какой он есть

...так?

Вместо того чтобы интересоваться человеком социум его утилизирует.

Чем процесс утилизации человека социумом отличается от процесса "хотения" человека социумом?

(Как, впрочем и все остальное. Природу, например.)

Социум делает природу такой какая она есть, а затем социум не желает природу такой какой ее сам сделал?

В итоге человек загнан в рамки каких-то условностей.

Кто, итоге, загоняет человека в рамки каких-то условностей?

На что похожи эти типичные условности? Хорошо бы привести три конкретных примера, таких условностей.

Пока человек в итоге не загнан в угол, - он свободен от условностей и социум его желает?

Но это в лучшем случае. В худшем - человека просто уничтожают.

Кто конкретно уничтожает человека?

Кто решает что грань между "лучшим случаем" и "худшим случаем" достигнута?

*Что случится с социумом, если он захочет человека таким какой он есть?
Социум начнет распадаться.

*Что случиться с человеком, если его захочет социум таким какой он есть?
Человек получит широкие возможности для реализации своих намерений.

(А кстати, какой он есть? Ведь именно социум делает человека человеком.)

*Т.е. одновременно:

--социум делает человека таким какой он есть
--социум не хочет человека таким какой он есть

...так?

Социум делает из человека биологического человека социального. Но природа сильнее. Она пытается прорости сквозь заданные социумом формы, а социум эти попытки полавляет.

*Чем процесс утилизации человека социумом отличается от процесса "хотения" человека социумом?

Это игра словами.

*Социум делает природу такой какая она есть, а затем социум не желает природу такой какой ее сам сделал?

Социум уродует природу "под себя". В данном случае правильнее говорить не о социуме, а о цивилизации. Но здесь возникает вопрос: где происходит переход между природой и цивилизацией? И в чем их принципиальной различие. Человек принадлежит и тому, и другому.

*Кто, итоге, загоняет человека в рамки каких-то условностей?

Ближние его.

*На что похожи эти типичные условности? Хорошо бы привести три конкретных примера, таких условностей.

1. Драться нехорошо.
2. Старших надо уважать.
3. Dura lex, sed lex.

*Кто конкретно уничтожает человека?

1. Родственники (морально).
2. "Коллеги" (морально).
3. Гос. система (морально и физически).
4. Преступники (физически).
5. Враждебные государства (физически).
6. Агрессивные идеологи (интеллектуально).

... я могу долго продолжать.

*Кто решает что грань между "лучшим случаем" и "худшим случаем" достигнута?
Это оценочная категория, а не критерий, определяющий развитие ситуации.

ОФФ. У меня нет клиента. Нужен под Убунту Линукс.

Edited at 2013-09-27 12:00 pm (UTC)

Биология - Цивилизация/ Родственники - агенты-смиты

--*Что случится с социумом, если он захочет человека таким какой он есть?
--Социум начнет распадаться.
--*Что случится с человеком, если его захочет социум таким какой он есть?
--Человек получит широкие возможности для реализации своих намерений.


Широкие возможности реализации намерений человека приводит к распаду социума?

(А кстати, какой он есть? Ведь именно социум делает человека человеком.)

Социум делает человека человеком, но делает ли человек социум социумом?

--*Т.е. одновременно: -социум делает человека таким какой он есть -социум не хочет человека таким какой он есть
--Социум делает из человека биологического человека социального. Но природа сильнее. Она пытается прорости сквозь заданные социумом формы, а социум эти попытки подавляет.


Какие конкретно стороны биологической природы человека пытаются прорасти сквозь заданные формы социума?

--*Социум делает природу такой какая она есть, а затем социум не желает природу такой какой ее сам сделал?
--Социум уродует природу "под себя". В данном случае правильнее говорить не о социуме, а о цивилизации.


Социум = цивилизация.

Но здесь возникает вопрос: где происходит переход между природой и цивилизацией?

Ну, всегда на такие вопросы можно найти ответы через конкретные примеры. Приведи, пожалуйста пару примеров (а) когда мы имеем дело в человеческих проявлениях именно с "природой" (б) когда имеем дело с одной только "цивилизацией".

И в чем их принципиальной различие. Человек принадлежит и тому, и другому.

Обобщенную разницу стразу указать непросто, особенно в неизвестной мне системе твоих представлений.

Человек-природный (сын матери природы, как говорят американцы) - примеры проявлений.
Человек-цивилизированный - типичные примеры проявлений.

--*Кто, итоге, загоняет человека в рамки каких-то условностей?
--Ближние его.


Т.е. ближние человека выступают в роли таких агентов-смитов?

--*На что похожи эти типичные условности? Хорошо бы привести три конкретных примера, таких условностей.
1. Драться нехорошо. 2. Старших надо уважать. 3. Dura lex, sed lex.


Соблюдение законов требовал даже О. Бендер, что не мешало ему вести себя весьма вольно.

--*Кто конкретно уничтожает человека?
--1. Родственники (морально). 2. "Коллеги" (морально). 3. Гос. система (морально и физически). 4. Преступники (физически). 5. Враждебные государства (физически). 6. Агрессивные идеологи (интеллектуально).


Общество дикие джунгли?

... я могу долго продолжать.

Понятно.

--*Кто решает что грань между "лучшим случаем" и "худшим случаем" достигнута?
--Это оценочная категория, а не критерий, определяющий развитие ситуации.


Кто активизирует эти оценочные категории?

ОФФ. У меня нет клиента. Нужен под Убунту Линукс.

У тебя Линукс? Найди по себя клиента здесь:

Что такое «программа-клиент»? Где я могу её скачать?
http://www.livejournal.com/support/faq/158.html


Edited at 2013-11-23 10:46 am (UTC)

|--*Что случится с социумом, если он захочет человека таким какой он есть?
|--Социум начнет распадаться.
|--*Что случиться с человеком, если его захочет социум таким какой он есть?
|--Человек получит широкие возможности для реализации своих намерений.
|
|Широкие возможности реализации намерений человека приводит к распаду социума?
1. Если социум захочет одного человека таким, какой он есть, этот человек получит максимально широкие возможности для реализации своих намерений, а социум станет его рабом.
2. Если социум захочет всех такими, какие они есть, он начнет распадаться, а люди - погибать.

|(А кстати, какой он есть? Ведь именно социум делает человека человеком.)
|
|Социум делает человека человеком, но делает ли человек социум социумом?
Да, человек делает социум социумом. Но лишь отчасти: социум - это самоорганизующаяся система более высокого уровня, а такие системы стремятся к независимости от элементов, из которых состоят.

|--*Т.е. одновременно: -социум делает человека таким какой он есть -социум не хочет человека таким какой он есть
|--Социум делает из человека биологического человека социального. Но природа сильнее. Она пытается прорости сквозь заданные социумом формы, а социум эти попытки подавляет.

|Какие конкретно стороны биологической природы человека пытаются прорасти сквозь заданные формы социума?
Биологическая природа человека эгоистична. Самосохранение и размножение - вот ее доминанты. Нельзя сказать, что социум незаинтересован в сохранении и размножении индивидов. Заинтересован, но вынужден налагать ограничения, чтобы сохраниться в качестве целого. Культура сублимирует устремления человека. В результате человек стремится к некоторой самореализации в культурном поле. И требует у социума возможностей для этого. Но возможности ограничены - возникает конфликт на новом уровне.

|--*Социум делает природу такой какая она есть, а затем социум не желает |природу такой какой ее сам сделал?
|--Социум уродует природу "под себя". В данном случае правильнее говорить не о социуме, а о цивилизации.
|
|Социум = цивилизация.
То есть у животных нет социума? Даже у социальных?
Социум и цивилизация, на сколько я могу судить, не одно и то же, но в пределах данной темы различия могут теряться.

|Но здесь возникает вопрос: где происходит переход между природой и цивилизацией?

|Ну, всегда на такие вопросы можно найти ответы через конкретные примеры. Приведи, пожалуйста пару примеров (а) когда мы имеем дело в человеческих проявлениях именно с "природой" (б) когда имеем дело с одной только "цивилизацией".

Физиология человека - это природное свойство.
Высшая математика - это результат цивилизации.

|--*Кто, итоге, загоняет человека в рамки каких-то условностей?
|--Ближние его.
|
|Т.е. ближние человека выступают в роли таких агентов-смитов?
Я не знаю, кто это.

|--*На что похожи эти типичные условности? Хорошо бы привести три конкретных примера, таких условностей.
|1. Драться нехорошо. 2. Старших надо уважать. 3. Dura lex, sed lex.
|
|Соблюдение законов требовал даже О. Бендер, что не мешало ему вести себя весьма вольно.
Целью О. Бендера было не попасться, а я говорю об искреннем следовании правилам.

|--*Кто конкретно уничтожает человека?
|--1. Родственники (морально). 2. "Коллеги" (морально). 3. Гос. система |(морально и физически). 4. Преступники (физически). 5. Враждебные государства (физически). 6. Агрессивные идеологи (интеллектуально).
|
|Общество дикие джунгли?
Если буквально, то нет, а если метафорически, то это одна из возможных метафор.

|... я могу долго продолжать.
|
|Понятно.
|
|--*Кто решает что грань между "лучшим случаем" и "худшим случаем" достигнута?
|--Это оценочная категория, а не критерий, определяющий развитие ситуации.
|
|Кто активизирует эти оценочные категории?
В данном случае я активизировал их чтобы показать диапазон возможностей и ранжировать эти возможности по некоторому критерию, а именно, по тяжести последствий для нашего бедного-несчастного человека.

ОФФ. Клиенты нашел, буду разбираться.

Edited at 2013-09-27 03:52 pm (UTC)

"Шкала последствий"?

|--*Что случится с социумом, если он захочет человека таким какой он есть?
|--Социум начнет распадаться.
|--*Что случиться с человеком, если его захочет социум таким какой он есть?
|--Человек получит широкие возможности для реализации своих намерений.
|
|Широкие возможности реализации намерений человека приводит к распаду социума?
1. Если социум захочет одного человека таким, какой он есть, этот человек получит максимально широкие возможности для реализации своих намерений, а социум станет его рабом.


Всегда ли между социумом и человеком реализуются отношения типа "господин - раб"?

2. Если социум захочет всех такими, какие они есть, он начнет распадаться, а люди - погибать.

С целью собственного самосохранения:

--социум не хочет в полной мере человека таким какой он есть
--человек не хочет в полной мере реализации своих способностей

...?

|(А кстати, какой он есть? Ведь именно социум делает человека человеком.)
|
|Социум делает человека человеком, но делает ли человек социум социумом?
Да, человек делает социум социумом. Но лишь отчасти: социум - это самоорганизующаяся система более высокого уровня, а такие системы стремятся к независимости от элементов, из которых состоят.


На сколько процентов человек все таки делает социум?

|--*Т.е. одновременно: -социум делает человека таким какой он есть -социум не хочет человека таким какой он есть
|--Социум делает из человека биологического человека социального. Но природа сильнее. Она пытается прорости сквозь заданные социумом формы, а социум эти попытки подавляет.
|Какие конкретно стороны биологической природы человека пытаются прорасти сквозь заданные формы социума?
Биологическая природа человека эгоистична. Самосохранение и размножение - вот ее доминанты.


А что еще кроме самосохранения и размножения?

Нельзя сказать, что социум незаинтересован в сохранении и размножении индивидов. Заинтересован, но вынужден налагать ограничения, чтобы сохраниться в качестве целого.

Социум накладывает ограничения на размножение общностей индивидумов или даже на размножение отдельного индивидума?

Культура сублимирует устремления человека. В результате человек стремится к некоторой самореализации в культурном поле. И требует у социума возможностей для этого. Но возможности ограничены - возникает конфликт на новом уровне.

Накладывает ли культура ограничения на процесс сублимации устремлений человека? И каком образом?

|--*Социум делает природу такой какая она есть, а затем социум не желает |природу такой какой ее сам сделал?
|--Социум уродует природу "под себя". В данном случае правильнее говорить не о социуме, а о цивилизации.
|
|Социум = цивилизация.
То есть у животных нет социума? Даже у социальных?
Социум и цивилизация, на сколько я могу судить, не одно и то же, но в пределах данной темы различия могут теряться.


В чем существенное отличие социума животных от социума индивидов?

|Но здесь возникает вопрос: где происходит переход между природой и цивилизацией?
|Ну, всегда на такие вопросы можно найти ответы через конкретные примеры. Приведи, пожалуйста пару примеров (а) когда мы имеем дело в человеческих проявлениях именно с "природой" (б) когда имеем дело с одной только "цивилизацией".
Физиология человека - это природное свойство.
Высшая математика - это результат цивилизации.


Если человеку в гипнозе внушают умереть и он умирает, то это реализуется природное или цивилизационное свойство человека?

Re: "Шкала последствий"?

-Всегда ли между социумом и человеком реализуются отношения типа "господин - раб"?

Надеюсь, что нет.

2. Если социум захочет всех такими, какие они есть, он начнет распадаться, а люди - погибать.

С целью собственного самосохранения:

--социум не хочет в полной мере человека таким какой он есть
--человек не хочет в полной мере реализации своих способностей

...?

Именно!

|(А кстати, какой он есть? Ведь именно социум делает человека человеком.)
|
|Социум делает человека человеком, но делает ли человек социум социумом?
Да, человек делает социум социумом. Но лишь отчасти: социум - это самоорганизующаяся система более высокого уровня, а такие системы стремятся к независимости от элементов, из которых состоят.

-На сколько процентов человек все таки делает социум?

Это не измеряется в процентах. Социальные законы вполне объективны и от человека не зависят. А вот конкретные культурные зависят от человека, они случайны.

|--*Т.е. одновременно: -социум делает человека таким какой он есть -социум не хочет человека таким какой он есть
|--Социум делает из человека биологического человека социального. Но природа сильнее. Она пытается прорости сквозь заданные социумом формы, а социум эти попытки подавляет.
|Какие конкретно стороны биологической природы человека пытаются прорасти сквозь заданные формы социума?
Биологическая природа человека эгоистична. Самосохранение и размножение - вот ее доминанты.

-А что еще кроме самосохранения и размножения?

Удовольствие!

Нельзя сказать, что социум незаинтересован в сохранении и размножении индивидов. Заинтересован, но вынужден налагать ограничения, чтобы сохраниться в качестве целого.

Социум накладывает ограничения на размножение общностей индивидумов или даже на размножение отдельного индивидума?

Культура сублимирует устремления человека. В результате человек стремится к некоторой самореализации в культурном поле. И требует у социума возможностей для этого. Но возможности ограничены - возникает конфликт на новом уровне.

-Накладывает ли культура ограничения на процесс сублимации устремлений человека? И каком образом?

Накладывает. Через уголовный кодекс, например.

|--*Социум делает природу такой какая она есть, а затем социум не желает |природу такой какой ее сам сделал?
|--Социум уродует природу "под себя". В данном случае правильнее говорить не о социуме, а о цивилизации.
|
|Социум = цивилизация.
То есть у животных нет социума? Даже у социальных?
Социум и цивилизация, на сколько я могу судить, не одно и то же, но в пределах данной темы различия могут теряться.

-В чем существенное отличие социума животных от социума индивидов?
Животные разве не индивиды? Если сравнивать социум животных с социумом людей, то последний является развивающейся системой.

|Но здесь возникает вопрос: где происходит переход между природой и цивилизацией?
|Ну, всегда на такие вопросы можно найти ответы через конкретные примеры. Приведи, пожалуйста пару примеров (а) когда мы имеем дело в человеческих проявлениях именно с "природой" (б) когда имеем дело с одной только "цивилизацией".
Физиология человека - это природное свойство.
Высшая математика - это результат цивилизации.

-Если человеку в гипнозе внушают умереть и он умирает, то это реализуется природное или цивилизационное свойство человека?

Этот природное свойство, но оно активируется только культурой: человек должен как минимум понимать речь.

Edited at 2013-10-26 03:01 pm (UTC)

"Шкала последствий"?

|--*Кто, итоге, загоняет человека в рамки каких-то условностей?
|--Ближние его.
|
|Т.е. ближние человека выступают в роли таких агентов-смитов?
Я не знаю, кто это.


Это из фильмов под общим названием "Матрица".

|--*На что похожи эти типичные условности? Хорошо бы привести три конкретных примера, таких условностей.
|1. Драться нехорошо. 2. Старших надо уважать. 3. Dura lex, sed lex.
|
|Соблюдение законов требовал даже О. Бендер, что не мешало ему вести себя весьма вольно.
Целью О. Бендера было не попасться, а я говорю об искреннем следовании правилам.


Распространяется ли понятие "искренности следования правилам":

--на культуру
--на социум

...типа: они "искренне следуют своим правилам"?

|--*Кто конкретно уничтожает человека?
|--1. Родственники (морально). 2. "Коллеги" (морально). 3. Гос. система |(морально и физически). 4. Преступники (физически). 5. Враждебные государства (физически). 6. Агрессивные идеологи (интеллектуально).
|
|Общество дикие джунгли?
Если буквально, то нет, а если метафорически, то это одна из возможных метафор.


Может ли человек "уничтожать себя сам"? Могут ли внутри человека существовать некие "джунгли"?

|... я могу долго продолжать.
|
|Понятно.
|
|--*Кто решает что грань между "лучшим случаем" и "худшим случаем" достигнута?
|--Это оценочная категория, а не критерий, определяющий развитие ситуации.
|
|Кто активизирует эти оценочные категории?
В данном случае я активизировал их чтобы показать диапазон возможностей и ранжировать эти возможности по некоторому критерию, а именно, по тяжести последствий для нашего бедного-несчастного человека.


Ну, тогда м.б. стоит прямо так и нарисовать эту "шкалу последствия".

ОФФ. Клиенты нашел, буду разбираться.

Разобрался?

Re: "Шкала последствий"?

--*Кто, итоге, загоняет человека в рамки каких-то условностей?
|--Ближние его.
|
|Т.е. ближние человека выступают в роли таких агентов-смитов?
Я не знаю, кто это.

-Это из фильмов под общим названием "Матрица".

Надеюсь, мне не нужно их смотреть. (Я видел первый. Помню плохо.)

|--*На что похожи эти типичные условности? Хорошо бы привести три конкретных примера, таких условностей.
|1. Драться нехорошо. 2. Старших надо уважать. 3. Dura lex, sed lex.
|
|Соблюдение законов требовал даже О. Бендер, что не мешало ему вести себя весьма вольно.
Целью О. Бендера было не попасться, а я говорю об искреннем следовании правилам.

Распространяется ли понятие "искренности следования правилам":

--на культуру
--на социум

...типа: они "искренне следуют своим правилам"?

Культура и социум подчиняются объективным законам. А человек следует или не следует культурным и социальным правилам правилам, которые во многом случайны.

|--*Кто конкретно уничтожает человека?
|--1. Родственники (морально). 2. "Коллеги" (морально). 3. Гос. система |(морально и физически). 4. Преступники (физически). 5. Враждебные государства (физически). 6. Агрессивные идеологи (интеллектуально).
|
|Общество дикие джунгли?
Если буквально, то нет, а если метафорически, то это одна из возможных метафор.

-Может ли человек "уничтожать себя сам"? Могут ли внутри человека существовать некие "джунгли"?

Да.

|... я могу долго продолжать.
|
|Понятно.
|
|--*Кто решает что грань между "лучшим случаем" и "худшим случаем" достигнута?
|--Это оценочная категория, а не критерий, определяющий развитие ситуации.
|
|Кто активизирует эти оценочные категории?
В данном случае я активизировал их чтобы показать диапазон возможностей и ранжировать эти возможности по некоторому критерию, а именно, по тяжести последствий для нашего бедного-несчастного человека.

-Ну, тогда м.б. стоит прямо так и нарисовать эту "шкалу последствия".

Я как-то по умолчанию предполагал, что лучше быть загнанным в рамки, чем уничтоженным. Но это тоже социальный стереотип. Есть люди, которые считают иначе.

ОФФ. Клиенты нашел, буду разбираться.

-Разобрался?

Нет. И еще не знаю, как мы договорились, писать ответом или новым комментарием. Ответом не хотелось бы.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account