?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Языкоиды (25) Языкоиды теперь в Париже. М. Эриксон и В. Гюго
теперь
metanymous wrote in metapractice
http://metapractice.livejournal.com/368270.html

innita, второй со-директор Западно-Сибирского Эриксонианского ин-та, теперь живет в Париже. Там она будет защищать филологическую докторскую по примерной теме: "Язык позиционных композиций: формирование поэтического сообщения на материале французской поэзии (Гюго)". Учебное заведение такое:




Созданный в 1968 году под названием Экспериментальный центр в Венсенне и обосновавшийся с 1980-го года в Сен-Дени университет Париж VIII сегодня является ведущим образовательно-исследовательским учреждением в области гуманитарных наук в Иль-де-Франс. Университет готовит специалистов в области искусств, филологии, гуманитарных и общественных наук. ...Своим престижем университет Париж VIII обязан международной известности работавших здесь профессоров и исследователей. Среди них Элен Сиксу, Франсуа Шатле, Жан-Франсуа Лиотар, Мишель Фуко, Жиль Делёз, Жак Лакан, Мадлен Реберью, Робер Кастель, Дени Гедж и Даниэль Бенсаид.
http://www.univ-paris8.fr/-UNIVERSITE-




В общем, картина такая. Милтон Эриксон лечил с помощью языкоидов психику. А поэты, в том числе ВиктОр Гюго, - человеческую душу.





Языкоиды в "белом" тексте Линор Горалик
http://openmeta.livejournal.com/45069.html?thread=640525

Стихоид Пастернака
http://openmeta.livejournal.com/23775.html?thread=199391#t199391

Построчные позиционные композиции в поэтическом тексте
http://innita.livejournal.com/1820.html#cutid1

Домашний стихоид | Несколько декодеров | Стихоид "Снежная королева" Пастернака
http://metapractice.livejournal.com/341907.html

Лево -правый стихоид "Осеннего крика ястреба" Бродского
http://metapractice.livejournal.com/321272.html

Стихоид "Зимнее Утро" Пушкина
http://metapractice.livejournal.com/151349.html?thread=2395189#t2395189

Языкоид Хокку
http://metapractice.livejournal.com/287615.html?thread=6701695
http://openmeta.livejournal.com/23775.html?thread=213215







  • 1
Извини за, пожалуй, необычный вопрос, но почему бы и нет :). А ты понял, что такое языкоид?

для меня идея языкоида интересна тем, что, скорее всего, изначально речь формировалась на основе сочетания действий и звуков. поясню.

есть идея, что человек отличается от животных тем, что может не просто создавать сигналы для организации некоторых типов важных для вида действий, но может передавать опыт.

например, у животных вожак стаи может подавать сигнал к тому, чтобы вся стая бросилась в бегство. считается, что все остальные члены стаи переживают испуг когда слышат сигнал вожака и поэтому бросаются в бегство. т.е. у животных есть некоторое __переживание__ сигналов их сородичей. __но__ одно животное __не__ может __сформировать__ у другого животного некий __опыт__. т.е. чтобы научиться чему-то животному самому нужно пережить тот или иной опыт. сигнальная система животных организует этот переживаемый опыт, но не даёт возможность полностью пережить опыт одного животного другим животным только с помощью некоторой системы сигналов.

для того, чтобы пояснить, представь себе роботов, которые разминируют некоторый участок земли. допустим, мы наделили их возможностью к самообучению. и они также как-то используют сигналы для общения друг с другом. в конце-концов из-за самообучения появляется некий робот, который лучше всех разминирует. если у нас сигналы используются только для координации взаимодействия роботов, то даже самый умный с точки зрения способности к разминированию будет использовать сигналы только для организации разминирования (возможно и очень эфффективно). это то чем обладают животные -- возможность к использованию сигналов для координации процесса. в то же время, если бы самый умный разминирующий робот научился бы формировать с помощью сигналов некоторые инструкции к другим роботам, которые бы научили их быть такими же способными в разминировании как он, то мы бы получили ситуацию использования сигналов не только для координации, но и для __передачи__ __опыта__. человек,в отличии от животных обладает способностью передавать опыт с помощью сигнальной системы.

у людей, есть зеркальные нейроны, есть возможность ощущать т.е. переживать действия, которые совершают другие люди. человек может буквально пережить тот опыт, который переживает другой человек. это очень важный момент. фактически, человек научился с помощью зеркальных нейронов переживать любой(!) другой опыт других людей, за которыми он может наблюдать (а не только переживать определённые сигналы представителей своего вида).

далее. когда формировалась речь, то с точки зрения теории языкоидов формирование речи шло совместно с движениями человека.

теперь можно перекинуть мостик.

человек наблюдает как двигается другой человек и с помощью зеркальных нейронов переживает движения/опыт другого человека. одновременно с движениями у нашего вида формировалась вокализация (наши предки издавали некие звуки). и так по законам научения, стимулом к переживанию некоторого опыта стали звуки.

далее человек получил существенный эволюционный выигрыш. детёныш человека развивался долго, из-за прямохождения, из-за большого мозга у взрослого представителя вида, из-за необходимости рождения детёныша с малым мозгом, из-за всего этого мозг детёныша интенсивно развивался уже после рождения. т.е. детенышу человека вроде как было необходимо много пережить самому прежде чем стать взрослым. но благодаря речи у детёныша появилась возможность __перенимать__ опыт у более старших представителей. детёнышу не нужно было самому находить наиболее выгодные действия, а можно было наблюдать за своими более опытными сородичами и слушать их.

у людей, есть зеркальные нейроны, есть возможность ощущать т.е. переживать действия, которые совершают другие люди. человек может буквально пережить тот опыт, который переживает другой человек. это очень важный момент. фактически, человек научился с помощью зеркальных нейронов переживать любой(!) другой опыт других людей, за которыми он может наблюдать (а не только переживать определённые сигналы представителей своего вида).

А ты помнишь как открыли зеркальные нейроны? Случайно в экспериментах с обезьянами.

далее. когда формировалась речь, то с точки зрения теории языкоидов формирование речи шло совместно с движениями человека.
Погоди. Где ты видел теорию языкоидов?

человек наблюдает как двигается другой человек и с помощью зеркальных нейронов переживает движения/опыт другого человека. одновременно с движениями у нашего вида формировалась вокализация (наши предки издавали некие звуки).
Вот что-то такое могу себе представить. Но насколько это соответствует реальности -- не скажу.

и так по законам научения, стимулом к переживанию некоторого опыта стали звуки.
Да это и животные легко нам демонстрируют.

далее человек получил существенный эволюционный выигрыш. детёныш человека развивался долго, из-за прямохождения, из-за большого мозга у взрослого представителя вида, из-за необходимости рождения детёныша с малым мозгом, из-за всего этого мозг детёныша интенсивно развивался уже после рождения. т.е. детенышу человека вроде как было необходимо много пережить самому прежде чем стать взрослым. но благодаря речи у детёныша появилась возможность __перенимать__ опыт у более старших представителей. детёнышу не нужно было самому находить наиболее выгодные действия, а можно было наблюдать за своими более опытными сородичами и слушать их.
Этого что-то я не смог понять. Какая-то гипотеза, объясняющая зачем человеку речь? Но как-то оно все спекулятивно. Про перенимание опыта как-то вообще не вяжется. Ну попробуй на словах ребенку пояснить да хоть езду на велосипеде. Ведь не передаться так никакой опыт. С другой стороны, когда ребенок уже поездил на велосипеде, то обсуждение этого процесса будет как-то опыт модифицировать.

далее. когда формировалась речь, то с точки зрения теории языкоидов формирование речи шло совместно с движениями человека
Погоди. Где ты видел теорию языкоидов?

слово теория -- просто противопоставление практике использования языкоидов. по большому счёту это то, что писал анатолий о языкоидах.

т.е. изначально языкоид -- это возможность передать словами/жестами (минимизируя действия) некий опыт.

представь себе наших предков. они вечером за едой сидят и рассказывают друг другу истории (на протоязыке) о том, что с ними было в течении дня, где-то непосредственно показывая как все это было, где-то используя только зачатки речи. при этом происходит умножение опыта и молодых и других участников группы. слушащие __переживают__ то, что было с рассказывающим, получают опыт произошедшего. это очень хорошо эволюционно в исследовании местности. достаточно одному человеку увидеть хищника или потенциальную пищу и об этом знают все другие члены группы. и они запомнят, что в том районе страшно, а в этом можно поесть (т.е. хорошо). это экономит усилия группы. не нужно каждому побывать в опасном месте, чтобы узнать что оно опасно, не нужно каждому побывать в месте где появилась пища, чтобы знать, что это благоприятное(хорошее) место.

можно промоделировать и далее.

сигналы для координации группы хороши т.к. они повышают эффективность группы (так поступают все животные, которые сформировали систему сигналов для координации действий важных для вида), но они одновременно налагают ограничения. сигналы должны быть актуальными именно в данный момент, т.е. отсекаются (не закрепляются эволюционно) все сигналы, которые не несут информацию именно о данном моменте. т.е. самая важная такого типа сигналов -- это обеспечить наиболее выгодную координацию действий в текущем времени, сократить задержки на реагирование на ситуацию. поэтому эволюционно не нужны сигналы, которые несут информацию о том, что было вчера, о том что было час назад. все это мешает реагированию именно в данный момент времени.

сигналы, которые позволяют пережить некий опыт. носят другой характер. они связаны с действием и замещают некое действие в описании этого действия. они не так важны для координации действий, они много важнее как алтернатива действиям. и они получаются связаны не с текущей сиуаций, а с действиями/опытом, которые они описывают.

они хороши тем, что позволяют уменьшить усилия группы для достижения определённых результатов. исследование местности облегчается. научение приёмам работы с предметами облегчается, т.к. в сигнальной системе после исследования местности есть понятие хорошего места и плохого места, а значит и обобщения -- понятия -- хорошо и плохо. т.е. уже можно сигналами объяснить, что делать что-то с неким предметом -- это хорошо. а это существенный шаг в развитии общего уровня жизни. т.е. выгодно эволюционно, а значит и закрепляется и наследуется.

так выигрыш от описания опыта посещения разной местности помог в освоении предметов труда и значит помог в выживании, и таким образом навык описания опыта посещения местности закрепился. использование инструментов и навыки обучения использованию инструментов также оказались выгодными и использование сигналов для обучения закрепилось. таким образом закрепилось сама возможность передачи опыта (т.е. действий) с помощью вокализации (проторечи).

это если говорить, о модели языкоидов для становления человека..

мало смыслю в становлении человеков

т.е. изначально языкоид -- это возможность передать словами/жестами (минимизируя действия) некий опыт.
Не. Изначально языкоид -- это слово, придуманное метанимусом и аилевом для обозначения структурных феноменов устной/письменной речи :). Да, языкоид передает, но я бы сказал, что информацию. Вся ли информация -- опыт? Может быть, но я не могу это осмыслить сейчас так.

представь себе наших предков. они вечером за едой сидят и рассказывают друг другу истории (на протоязыке) о том, что с ними было в течении дня, где-то непосредственно показывая как все это было, где-то используя только зачатки речи.
Вот не могу представь предков, которые сидят за едой. И именно вечером. И говоря на протоязыке. Мне кажется, что те, кто уже сидел за едой -- у них уже был язык, а не зачатки. Я как-то сразу начинаю думать о шимпанзе. Они сидят за едой и обсуждают прошедший день? Я, конечно, понимаю, что шимпанзе и предок человека они разные животные.

достаточно одному человеку увидеть хищника или потенциальную пищу и об этом знают все другие члены группы. и они запомнят, что в том районе страшно, а в этом можно поесть (т.е. хорошо). это экономит усилия группы. не нужно каждому побывать в опасном месте, чтобы узнать что оно опасно, не нужно каждому побывать в месте где появилась пища, чтобы знать, что это благоприятное(хорошее) место.
Так ведь с этим и животные справляются, которым способности к речь вроде никто приписывать не планирует :).

Так. Дальше у тебя про зарождение языка с обоснованиями. Ну может быть. Я такими масштабами так легко оперировать не умею :).

это если говорить, о модели языкоидов для становления человека..
Вот ты меня озадачил. Я вообще думал об языкоидах, чтобы людям ресурсы доставлять. А ты про становления человека. Тут я тебе мало чего могу полезного или хотя интересного рассказать.

Глотогенез

Привет. Я тут искал про т.н. placeholder names на русском, а наткнулся на жж-комьюнити, о происхождении языка (глотогенезом, как я понимаю, это зовется по-научному), которое ведет br_an_d: http://glottogenesis.livejournal.com/

Не знаю, кто такой br_an_d, походу этот вот человек: http://antropogenez.ru/author/256/

Возможно, тебе будет интересно. А там и поделишься современными научными представлениями о зарождении языка с метапрактиками.

Edited at 2014-02-19 08:24 am (UTC)

Re: Глотогенез

Возможно, тебе будет интересно. А там и поделишься современными научными представлениями о зарождении языка с метапрактиками.

Конечно

Re: Глотогенез

пробую замоделировать на компьютере поведение агентов, которые могут коммуницировать в ходе выполнения обычных дел, и посмотреть до какого уровня коммуникации можно дойти применяя разные подходы в формировании коммуникации. то, что выше описал сейчас программлю.

также пробую, в частности, повторить эксперимент Австралийские роботы сами придумали себе язык http://www.membrana.ru/particle/16168


Edited at 2014-02-19 08:54 am (UTC)

а вот самый интересный вопрос: а что такое языкоид в дальнейшем?
как ты думаешь, как можно ответить на этот вопрос?

тренировался в языкоидах?

а вот самый интересный вопрос: а что такое языкоид в дальнейшем?
Ну языкоид -- это такой термин, указывающий на обыденную "языковую" вещь, про которую мало говорят, а если говорят то делают это либо метафорами, либо переживания описывают.
Это я так понимаю. Но любую вещь можно описать множеством способов. Я вот прагматичненько так описываю. Можно сказать, что синхронично. А диахронично ничего тебе не расскажу. Могу пофантазировать, но это будут байки даже неначитанного человека. Если ты хочешь почитать чужое мнение, то тут тебе лучше было б почитать каких-нибудь ученых мужей на тему развития языка. И может ты так найдешь что-то про языкоиды.

Ты вот скажи лучше скажи, ты тренировался в языкоидных техниках/технике?

Лотман. Вторичные языки.

Могу пофантазировать, но это будут байки даже неначитанного человека. Если ты хочешь почитать чужое мнение, то тут тебе лучше было б почитать каких-нибудь ученых мужей на тему развития языка. И может ты так найдешь что-то про языкоиды.

Между тем, ученые мужи вполне четко обосновали существование языкоидов. Для ознакомления с этим/таким обоснованием достаточно найти у Лотмана "вторичные языки". И будет вам счастье.

Re: Лотман. Вторичные языки.

Я как раз читаю Лотмана. И тоже с вашей подачи. Но он там языки искусства, а мы тут дескать про зарождения языка.
А какую-нибудь из книг Лотмана интересно в метапрактике разобрать?

Re: тренировался в языкоидах?

Ты вот скажи лучше скажи, ты тренировался в языкоидных техниках/технике?

да, конечно..

  • 1