?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Этюды моделирования (22) Условия формирования требуемых свойств действия. Шкала поэтапного формирова
П
metanymous wrote in metapractice
http://metapractice.livejournal.com/393322.html

Надо разобрать лекцию 12 «Условия формирования требуемых свойств действия. Шкала поэтапного формирования» сборника лекций Гальперина: http://www.koob.ru/galperin_p_ya/lekcii_po_psihologii
Он там подробно, детально, последовательно - очень простым языком - описывает как обучать неким (как мы говорим, "сенсо-моторным") навыкам.
http://metapractice.livejournal.com/411681.html?thread=10332705#t10332705


  • 1

Действие = содержание операций + переходы между о.

Итак, первое условие — это полное развертывание всех операций. Оно предполагает, что испытуемый может проследить и то, что происходит на протяжении каждой отдельной операции, и то, как происходит переход от одной операций к следующей. Вот если он может это проследить, то действие выступает у него в своей объективной необходимости.

Действие = содержание/составляющие определенных операций д. + переход от одних операций к другим операциям.

Очень похоже на метапрактиковую морфо-циклическую модель.

Действия-ориентировки и действия-исполнения

Только у него действия встроены друг в друга. Для будущего употребления изложу здесь частичную онтологию действий по Гальперину, как её вычитал/понял (полная отнология действий равна, фактически, сумме всех положений теории).

Действия могут быть идеальные и материальные. Материальные - это действия с внешними предметами. Идеальные - это действия либо в плане образов, СООТНОСЯЩИХСЯ С ВНЕШНИМИ ПРЕДМЕТАМИ (мы называем это "представление"), либо в "умственном плане" (и Гальперин, и мы, называем это "воображением").

Идеальные действия происходят с образами. Образы одновременно являются и предметом, и продуктом таких действий (одни идеальные действия создают эти образы, а другие следом их используют).

С другой стороны. Действие состоит из других действий (фактически, получается фрактальная/рекурсивная модель). В таком составе вложенных действий можно выделить действия-ориентировку (ориентировочную часть) и действия-исполнение (исполнительную часть).

Действия-ориентировки бывают следующих видов:
- построение образа наличной ситуации (вроде как этакое ээ безоценочное ээ отражение реальности)
- разведка значений отдельных элементов для актуальных потребностей субъекта ("ценностная разметка" - термин Гальперина - этого отражения)
- построение плана дальнейших действий
- текущее уже реально исполняющееся действие по плану, как бы слитое с образом самого плана (действие-контроль)
- планирование коррекции ("наметка коррекции")

Всё вышеперечисленное есть "операционная часть ориентировочной деятельности". Есть ещё вторая и последняя часть ориентировочной деятельности - называется "мотивационная часть ориентировочной деятельности". Её Гальперин упоминает вскользь, и вообще говоря с ней придётся разбираться целиком нам самим, потому что там у него всё внезапно становится мутным и не последовательным.

Кривая онтология

Только у него действия встроены друг в друга. Для будущего употребления изложу здесь частичную онтологию действий по Гальперину, как её вычитал/понял (полная отнология действий равна, фактически, сумме всех положений теории).

Боже мой. Опять эти абстрактные "действия".

Действия могут быть идеальные и материальные. Материальные - это действия с внешними предметами. Идеальные - это действия либо в плане образов, СООТНОСЯЩИХСЯ С ВНЕШНИМИ ПРЕДМЕТАМИ (мы называем это "представление"), либо в "умственном плане" (и Гальперин, и мы, называем это "воображением").

Ну вот, сразу и приехали. А что это за действия, которые не соотносятся с внешними предметами? Разве есть хоть один образ даже самого эээ распаленного воображения, который был бы не сопоставим с с внешними предметами?

Итак, теперь у нас уже образовалась такая проблемная онтология:

--образы1, которые соотносятся1 с внешними предметами
--образы2, которые соотносятся2 с внешними предметами

...что дальше с этим делать?

Идеальные действия происходят с образами. Образы одновременно являются и предметом, и продуктом таких действий (одни идеальные действия создают эти образы, а другие следом их используют).

Еще лучше. Т.е. у нас есть действия, идеальные действия1, идеальные действия2?

С другой стороны. Действие состоит из других действий (фактически, получается фрактальная/рекурсивная модель).

Огласите, пожалуйста, весь список.

В таком составе вложенных действий можно выделить действия-ориентировку (ориентировочную часть) и действия-исполнение (исполнительную часть).

Ну, это полезная тривиальность.

Действия-ориентировки бывают следующих видов:
(1) построение образа наличной ситуации (вроде как этакое ээ безоценочное ээ отражение реальности)
(2) разведка значений отдельных элементов для актуальных потребностей субъекта ("ценностная разметка" - термин Гальперина - этого отражения)
(3) построение плана дальнейших действий
(4) текущее уже реально исполняющееся действие по плану, как бы слитое с образом самого плана (действие-контроль)
(5) планирование коррекции ("наметка коррекции")


Ну, замечательно.

Всё вышеперечисленное есть "операционная часть ориентировочной деятельности".

Ну, выше описана вовсе не "ориентировочная деятельность". К чисто ориентировочной относятся пп (1) и (2).

Есть ещё вторая и последняя часть ориентировочной деятельности - называется "мотивационная часть ориентировочной деятельности".

Блин. Мотивация это мотивация. А ориентировочная д. есть ОД. В самой ОД уже встроена одна на все случаи жизни "мотивация" - РЕАГИРОВАТЬ НА ПОЯВЛЕНИЕ ЧЕГО-ТО НОВОГО.
И все.

Её Гальперин упоминает вскользь, и вообще говоря с ней придётся разбираться целиком нам самим, потому что там у него всё внезапно становится мутным и не последовательным.

Для меня это не удивительно. Потому, что он по каким-то своим внутренним причинам стал намеренно "перекашивать" существующие прекрасные понятия и категории.


Edited at 2014-02-27 03:06 pm (UTC)

Предмет либо ГДЕ-ТО, либо НИГДЕ

Ну вот, сразу и приехали. А что это за действия, которые не соотносятся с внешними предметами? Разве есть хоть один образ даже самого эээ распаленного воображения, который был бы не сопоставим с с внешними предметами?

Я тут лишь про то, что для одних образов можно указать ГДЕ В ПРОСТРАНСТВЕ "ВОКРУГ МЕНЯ" ОНИ НАХОДЯТСЯ. А для других это сделать невозможно, они как бы "нигде". На этот факт неоднократно указывали в самом Метапрактике. Тоже самое разделение есть и у Гальперина. И то и другое он относит к "идеальным" предметам/образам.

Re: Предмет либо ГДЕ-ТО, либо НИГДЕ

--Ну вот, сразу и приехали. А что это за действия, которые не соотносятся с внешними предметами? Разве есть хоть один образ даже самого эээ распаленного воображения, который был бы не сопоставим с с внешними предметами?

--Я тут лишь про то, что для одних образов можно указать ГДЕ В ПРОСТРАНСТВЕ "ВОКРУГ МЕНЯ" ОНИ НАХОДЯТСЯ. А для других это сделать невозможно, они как бы "нигде". На этот факт неоднократно указывали в самом Метапрактике. Тоже самое разделение есть и у Гальперина. И то и другое он относит к "идеальным" предметам/образам.


У Гальперина этого фактически нет. Это ты его облагораживаешь своими интерпретациями.

Образы и предмет, и продукт и.-действий

—Идеальные действия происходят с образами. Образы одновременно являются и предметом, и продуктом таких действий (одни идеальные действия создают эти образы, а другие следом их используют).
—Еще лучше. Т.е. у нас есть действия, идеальные действия1, идеальные действия2?


Для того чтобы "представить" некий образ, никаких действий-1 совершать не надо?

После того, как "напредставляли" достаточно времени некий образ, с ним нельзя выполнить никаких действий-2?

Действия-1 и действия-2 будут разве иметь радикально разную природу, при том что и те и другие явно не являются манипуляцией с реальными предметами?

Re: Образы и предмет, и продукт и.-действий

Для представления образа, для управления им, для совершения над ним мета системных действий, для всего требуется активизировать некие движения.

Все эти движения являются "разными" - принципиально не похожими друг на друга.

Базовые действия?

-С другой стороны. Действие состоит из других действий (фактически, получается фрактальная/рекурсивная модель).
-Огласите, пожалуйста, весь список.


Вы требуете список типа "базовых действий"? Разве можно такой составить, в принципе? Разве что сказать - мол - 1036 степеней свободы опорно-двигательного аппарата.

То что действия представляют собой иерархическую систему/структуру — едва ли открыто Гальпериным — довольно тривиальный факт/тезис, тем не менее полезный.

Как одно действие может состоять из других действий?


--С другой стороны. Действие состоит из других действий (фактически, получается фрактальная/рекурсивная модель).
--Огласите, пожалуйста, весь список.
--Вы требуете список типа "базовых действий"? Разве можно такой составить, в принципе? Разве что сказать - мол - 1036 степеней свободы опорно-двигательного аппарата.


Не надо впадать в крайности. Что это за буквально гриндеровские перепевы о невозможности моделировать невербальные действия.

Мой вопрос вполне корректен. Укажи для общего или частного случая как одно действие может состоять из других действий.

Тем более, что именно на территории метапрактика МЫ ТОЧНО УКАЗАЛИ КАК ЭТО ВОЗМОЖНО ДЛЯ ОБЩЕГО СЛУЧАЯ - ДЛЯ ЛЮБЫХ ДЕЙСТВИЙ! (Что и вызвало вспышку бешенства у Гриндера).

То что действия представляют собой иерархическую систему/структуру — едва ли открыто Гальпериным — довольно тривиальный факт/тезис, тем не менее полезный.

Да, на уровне общих слов чего только нельзя порассказать.

Действия-ориентировки бывают следующих видов: (1) построение образа наличной ситуации (вроде как этакое ээ безоценочное ээ отражение реальности) (2) разведка значений отдельных элементов для актуальных потребностей субъекта ("ценностная разметка" - термин Гальперина - этого отражения) (3) построение плана дальнейших действий (4) текущее уже реально исполняющееся действие по плану, как бы слитое с образом самого плана (действие-контроль) (5) планирование коррекции ("наметка коррекции")
—Ну, замечательно.
-Всё вышеперечисленное есть "операционная часть ориентировочной деятельности".
-Ну, выше описана вовсе не "ориентировочная деятельность". К чисто ориентировочной относятся пп (1) и (2).


А по какому критерию вы остальные пункты к ОД не отнесли?

Мотивация к новому

—Есть ещё вторая и последняя часть ориентировочной деятельности - называется "мотивационная часть ориентировочной деятельности".
—Блин. Мотивация это мотивация. А ориентировочная д. есть ОД. В самой ОД уже встроена одна на все случаи жизни "мотивация" - РЕАГИРОВАТЬ НА ПОЯВЛЕНИЕ ЧЕГО-ТО НОВОГО. И все.


Вообще, мне самому лично очень импонирует взгляд на мотивацию, что это не существующая/пустая концепция (вон некоторые другие метапрактики могли бы подтвердить, что я в личных беседах именно такой точки зрения и придерживаюсь).

С другой стороны, раз уж вы так ловко взвалили на меня роль апологета Гальперина в этой теме :) то всё же продолжу ээ спорить.

Так вот, разве у нас повсеместно не наблюдается как раз прямо противоположный феномен — ОТСУТСТВИЕ РЕАКЦИИ НА ЧТО УГОДНО НОВОЕ? Иначе почему вокруг не наблюдается бесчисленное количество толковых моделистов или, чёрт бы с ними, хотя бы учёных? :) И почему Бандлер с горькой иронией в ответ на вопрос "Работаете ли вы со слепыми и глухими?" отвечал "Каждый день, каждый день"?

Безупречная категоризация

—Её Гальперин упоминает вскользь, и вообще говоря с ней придётся разбираться целиком нам самим, потому что там у него всё внезапно становится мутным и не последовательным.
—Для меня это не удивительно. Потому, что он по каким-то своим внутренним причинам стал намеренно "перекашивать" существующие прекрасные понятия и категории.


Для меня в первую очередь нравится вот такого сорта ээ теории (ещё сейчас листаю Щедровицкого, того же примерно периода деятель), потому что в них есть как раз СТРОЙНАЯ КАТЕГОРИЗАЦИЯ. В большинстве "психологических" трудов нет стройной категоризации: разные понятия определяются друг через друга, получается типа такого поля/графа понятий без какого бы то ни было базиса.

С другой стороны, у Гальперина чётко видно, что сложные понятия им используемые раскладываются на всё более простые вплоть до типа аксиоматических. Конечно, можно и нужно рассматривать, как эти понятия укладываются на реальный мир и не возникает ли там каких проблем. Но само по себе наличие хотя б внутренней стройности теории уже огромный плюс.

Процесс, продукт, качества

Все действия имеют свой продукт. Термин дополнительно не особо-то уточняется. Ну, а само действие за вычетом продукта состоит из "операций". Теперь, для целей обучения выполняются следующие деления:
- продукт делится на под-продукты
- операции группируются так, что внутри каждой группы реализуют отдельный продукт (видим здесь, что действие-по-ходу-обучения это развёрнутый вариант действия-в-жизни, т.к. в жизни все под-продукты достигаются как бы одновременно, а тут последовательно)
- у каждого под-продукта определяют ключевые показатели, которые можно либо определить ээ на глаз, либо измерить (скупые примеры из книги: "размер", "скорость")
- у каждой операции определяют ключевые показатели ("размах", "быстрота")
- у каждой операции или их групп определяют материал и ключевые показатели материала, с которой они работают
- у каждой операции или их групп определяют инструменты (как ориентировки, так и исполнения), с которыми они работают

Интериоризация действия; конечная форма

Наконец, любое действие может иметь любой из трёх пунктов:
- свою ориентировочную часть
- свою исполнительную часть
- свой продукт
...как на "материальным" уровне, так и на "идеальном" (т.е. либо в пространстве проекций, либо в пространстве воображения).

Например, письмо имеет материальный продукт, материальную исполнительную часть, идеальную ориентировочную (т.к. схему вычерчивания отдельных букв мы имеет уже типа "в голове").

Ключевая задача - найти для идеальных аспектов действия (когда оно уже выполняется ээ умелыми субъектами) соответствующую материальную часть. Тезис теории в том, что любая идеальная часть когда-то имела - или, по меньшей мере, её можно найти - "материализованное" воплощение. Материализованное - означает, что, например, план, написанный на бумаге - с одной стороны это материальные объект, который можно перемещать и изменять в реальном мире - но с другой стороны что он означает находится типа "в голове" субъекта.

По ходу обучения надо восстановить все материальные и материализованные части действия. Затем, по ходу обучения, как только субъект начинает ловко с ними обращаться, подталкивать его к тому чтобы переставать их использовать (ориентировочная карточка переворачивается вверх ногами - можешь подглядеть в любой момент, но потом обратно переверни назад). Так планируется и достигается интериоризация нужных частей действия.

Наконец, отмечается, что по ходу обучения "единицы действия" "укрупняются" (субъект начинает выполнять "ориентировку" всё реже и реже). Кроме того, некоторые последовательные действия становятся симультанными (например, опознавание классов объектов начинает идти не путём оценки по каждому отдельному признаку + вывода, а мгновенно в одно действие).

Действия: ориентировка? продукт?


Наконец, любое действие может иметь любой из трёх пунктов:
- свою ориентировочную часть


Вот ведь какая проблема. Мне непонятно, как любое действие имеет ориентировочную часть?

Какую ориентировочную часть имеет новое действие?
Какую ориентировочную часть имеет уже СФОРМИРОВАННЫЙ НАВЫК?

Какая разница в указанном выше?

- свою исполнительную часть

Ну, допустим.

- свой продукт

Непонятно. Продуктом называют именно деятельный/двигательный результат определенного действия?

Или же неких мета результат, который уже не является непосредственно действием.

...как на "материальным" уровне, так и на "идеальном" (т.е. либо в пространстве проекций, либо в пространстве воображения).

Что такое пространство воображения мне непонятно. Такого пространства нет. Но, есть некое условное пространство ПОТЕНЦИИРУЮЩЕЕ ВЫПОЛНЕНИНИЕ ЛЮБЫХ ДЕЙСТВИЙ (=пространство воображения (с))

Например, письмо имеет материальный продукт, материальную исполнительную часть, идеальную ориентировочную (т.к. схему вычерчивания отдельных букв мы имеет уже типа "в голове").

Письмо имеет материальный мета продукт = текст.

Что является для письма ориентировкой в плане действий, когда уже как писать человек знает для меня остается загадкой.

Ключевая задача - найти для идеальных аспектов действия (когда оно уже выполняется ээ умелыми субъектами) соответствующую материальную часть. Тезис теории в том, что любая идеальная часть когда-то имела - или, по меньшей мере, её можно найти - "материализованное" воплощение.

А что его искать - оно прямо под носом.

Материализованное - означает, что, например, план, написанный на бумаге - с одной стороны это материальные объект, который можно перемещать и изменять в реальном мире - но с другой стороны что он означает находится типа "в голове" субъекта.

План на бумаге является материализированным объектом для процесса порождения текстового содержания, но вовсе не для процесса содержательного письма.

Феномены и паттерны содержательного письма это вовсе:

--не планы
--не буквы
--не слова
--и не фразы

...в этом отношении работа не проделана.

По ходу обучения надо восстановить все материальные и материализованные части действия.

Письмо отражает процесс действия-написания. Но, чистое содержание - нет.

Затем, по ходу обучения, как только субъект начинает ловко с ними обращаться, подталкивать его к тому чтобы переставать их использовать (ориентировочная карточка переворачивается вверх ногами - можешь подглядеть в любой момент, но потом обратно переверни назад). Так планируется и достигается интериоризация нужных частей действия.

Блин. Да это уже совершенная чушь. Ежели карточка была составлена правильно, то процесс ее интериоризации протекает совершенно автоматически.

Наконец, отмечается, что по ходу обучения "единицы действия" "укрупняются" (субъект начинает выполнять "ориентировку" всё реже и реже). Кроме того, некоторые последовательные действия становятся симультанными (например, опознавание классов объектов начинает идти не путём оценки по каждому отдельному признаку + вывода, а мгновенно в одно действие).

Как говорил Кришнамурти - истина должна быть раскрыта не в конце пути, а в его самом начале.

Так что обучение должно начинаться сразу с активизации распознавания классов объектов.

  • 1