Previous Entry Share Next Entry
Этюды моделирования (22) Условия формирования требуемых свойств действия. Шкала поэтапного формирова
П
metanymous wrote in metapractice
http://metapractice.livejournal.com/393322.html

Надо разобрать лекцию 12 «Условия формирования требуемых свойств действия. Шкала поэтапного формирования» сборника лекций Гальперина: http://www.koob.ru/galperin_p_ya/lekcii_po_psihologii
Он там подробно, детально, последовательно - очень простым языком - описывает как обучать неким (как мы говорим, "сенсо-моторным") навыкам.
http://metapractice.livejournal.com/411681.html?thread=10332705#t10332705


  • 1

Кривая онтология

Только у него действия встроены друг в друга. Для будущего употребления изложу здесь частичную онтологию действий по Гальперину, как её вычитал/понял (полная отнология действий равна, фактически, сумме всех положений теории).

Боже мой. Опять эти абстрактные "действия".

Действия могут быть идеальные и материальные. Материальные - это действия с внешними предметами. Идеальные - это действия либо в плане образов, СООТНОСЯЩИХСЯ С ВНЕШНИМИ ПРЕДМЕТАМИ (мы называем это "представление"), либо в "умственном плане" (и Гальперин, и мы, называем это "воображением").

Ну вот, сразу и приехали. А что это за действия, которые не соотносятся с внешними предметами? Разве есть хоть один образ даже самого эээ распаленного воображения, который был бы не сопоставим с с внешними предметами?

Итак, теперь у нас уже образовалась такая проблемная онтология:

--образы1, которые соотносятся1 с внешними предметами
--образы2, которые соотносятся2 с внешними предметами

...что дальше с этим делать?

Идеальные действия происходят с образами. Образы одновременно являются и предметом, и продуктом таких действий (одни идеальные действия создают эти образы, а другие следом их используют).

Еще лучше. Т.е. у нас есть действия, идеальные действия1, идеальные действия2?

С другой стороны. Действие состоит из других действий (фактически, получается фрактальная/рекурсивная модель).

Огласите, пожалуйста, весь список.

В таком составе вложенных действий можно выделить действия-ориентировку (ориентировочную часть) и действия-исполнение (исполнительную часть).

Ну, это полезная тривиальность.

Действия-ориентировки бывают следующих видов:
(1) построение образа наличной ситуации (вроде как этакое ээ безоценочное ээ отражение реальности)
(2) разведка значений отдельных элементов для актуальных потребностей субъекта ("ценностная разметка" - термин Гальперина - этого отражения)
(3) построение плана дальнейших действий
(4) текущее уже реально исполняющееся действие по плану, как бы слитое с образом самого плана (действие-контроль)
(5) планирование коррекции ("наметка коррекции")


Ну, замечательно.

Всё вышеперечисленное есть "операционная часть ориентировочной деятельности".

Ну, выше описана вовсе не "ориентировочная деятельность". К чисто ориентировочной относятся пп (1) и (2).

Есть ещё вторая и последняя часть ориентировочной деятельности - называется "мотивационная часть ориентировочной деятельности".

Блин. Мотивация это мотивация. А ориентировочная д. есть ОД. В самой ОД уже встроена одна на все случаи жизни "мотивация" - РЕАГИРОВАТЬ НА ПОЯВЛЕНИЕ ЧЕГО-ТО НОВОГО.
И все.

Её Гальперин упоминает вскользь, и вообще говоря с ней придётся разбираться целиком нам самим, потому что там у него всё внезапно становится мутным и не последовательным.

Для меня это не удивительно. Потому, что он по каким-то своим внутренним причинам стал намеренно "перекашивать" существующие прекрасные понятия и категории.


Edited at 2014-02-27 03:06 pm (UTC)

Предмет либо ГДЕ-ТО, либо НИГДЕ

Ну вот, сразу и приехали. А что это за действия, которые не соотносятся с внешними предметами? Разве есть хоть один образ даже самого эээ распаленного воображения, который был бы не сопоставим с с внешними предметами?

Я тут лишь про то, что для одних образов можно указать ГДЕ В ПРОСТРАНСТВЕ "ВОКРУГ МЕНЯ" ОНИ НАХОДЯТСЯ. А для других это сделать невозможно, они как бы "нигде". На этот факт неоднократно указывали в самом Метапрактике. Тоже самое разделение есть и у Гальперина. И то и другое он относит к "идеальным" предметам/образам.

Re: Предмет либо ГДЕ-ТО, либо НИГДЕ

--Ну вот, сразу и приехали. А что это за действия, которые не соотносятся с внешними предметами? Разве есть хоть один образ даже самого эээ распаленного воображения, который был бы не сопоставим с с внешними предметами?

--Я тут лишь про то, что для одних образов можно указать ГДЕ В ПРОСТРАНСТВЕ "ВОКРУГ МЕНЯ" ОНИ НАХОДЯТСЯ. А для других это сделать невозможно, они как бы "нигде". На этот факт неоднократно указывали в самом Метапрактике. Тоже самое разделение есть и у Гальперина. И то и другое он относит к "идеальным" предметам/образам.


У Гальперина этого фактически нет. Это ты его облагораживаешь своими интерпретациями.

И внутреннее и внешнее может быть "идеальным"

Существует очень широкий круг того, что традиционно называется двигательными навыками, которые так и остаются во внешнем поле, в поле вещей, а их ориентировочная часть уходит внутрь. Ну а есть такие действия, которые целиком переносятся в умственный план. Во всяком случае, они могут выражаться и внешним образом, и целиком внутренним образом Вот представьте себе, что вы изучаете математику. Вы можете математические преобразования выполнить письменно, внешним образом, а можете и научиться великолепно выполнять их в уме. Когда вы выполняете их в уме, то все действие перенесено во внутренний план. Так вот для исследования очень выгодно взять те формы действия, которые целиком переносятся во внутренний, умственный план. Хотел бы подчеркнуть, что не просто в идеальный план, а в умственный план, потому что не всякий идеальный план является внутренним. Например, поле восприятия. Это же восприятие. Значит, психологическая вещь. А тем не менее это же не план воображения, хотя и идеальный план. И этот план обладает одной очень важной чертой, которая подмечена в психологии: этот план самим субъектом отделяется от плана внешних вещей. (выд. - eugzol)

Есть очень много таких явлений, которые обывателями относятся к чисто внутреннему плану, а психологически, строго говоря, они относятся к внешнему плану. Например, галлюцинации. Ведь галлюцинирующий человек считает, будто то, что он слышит, видит или чувствует, существует реально. Этим же ложным чувством реальности того, что воспринимается, галлюцинации отличаются от иллюзий. Поэтому психологически это — внешний план! Другое дело, что это субъективная ошибка, может быть, показатель нездоровья, но психологически это — внешний план. И очень важно не то, что кто-то видит или слышит, а то, что у него смешиваются реальность и внутренний план. Причем есть очень красивые (в психиатрическом смысле слова «красивые») галлюцинации. Их описал известный русский психиатр Кандинский. Они так и называются «галлюцинации Кандинского». Они очень яркие, проецируются во внешний мир, но при этом человек совершенно уверен, что это именно галлюцинации, а не реальность. Значит, уверенность в объективности не совпадает здесь с яркостью картин. Вы можете иметь очень яркие картины и быть уверенным в том, что это только ваше воображение. И, наоборот, бывает, что психиатрические больные мучительно прислушиваются к каким-то голосам, которые они не могут даже разобрать. Но они уверены, что это настоящие голоса и кто-то им нашептывает нечто, обычно неприятное. Но важно то, что больной убежден в существовании этих голосов. Он не может разобрать их слов, все очень неопределенно, но в том, что они реальны, он не сомневается.

Таково различие между умственным планом как тем, что принадлежит личности и не является лишь отражением, и планом восприятия.

Образы и предмет, и продукт и.-действий

—Идеальные действия происходят с образами. Образы одновременно являются и предметом, и продуктом таких действий (одни идеальные действия создают эти образы, а другие следом их используют).
—Еще лучше. Т.е. у нас есть действия, идеальные действия1, идеальные действия2?


Для того чтобы "представить" некий образ, никаких действий-1 совершать не надо?

После того, как "напредставляли" достаточно времени некий образ, с ним нельзя выполнить никаких действий-2?

Действия-1 и действия-2 будут разве иметь радикально разную природу, при том что и те и другие явно не являются манипуляцией с реальными предметами?

Re: Образы и предмет, и продукт и.-действий

Для представления образа, для управления им, для совершения над ним мета системных действий, для всего требуется активизировать некие движения.

Все эти движения являются "разными" - принципиально не похожими друг на друга.

Базовые действия?

-С другой стороны. Действие состоит из других действий (фактически, получается фрактальная/рекурсивная модель).
-Огласите, пожалуйста, весь список.


Вы требуете список типа "базовых действий"? Разве можно такой составить, в принципе? Разве что сказать - мол - 1036 степеней свободы опорно-двигательного аппарата.

То что действия представляют собой иерархическую систему/структуру — едва ли открыто Гальпериным — довольно тривиальный факт/тезис, тем не менее полезный.

Как одно действие может состоять из других действий?


--С другой стороны. Действие состоит из других действий (фактически, получается фрактальная/рекурсивная модель).
--Огласите, пожалуйста, весь список.
--Вы требуете список типа "базовых действий"? Разве можно такой составить, в принципе? Разве что сказать - мол - 1036 степеней свободы опорно-двигательного аппарата.


Не надо впадать в крайности. Что это за буквально гриндеровские перепевы о невозможности моделировать невербальные действия.

Мой вопрос вполне корректен. Укажи для общего или частного случая как одно действие может состоять из других действий.

Тем более, что именно на территории метапрактика МЫ ТОЧНО УКАЗАЛИ КАК ЭТО ВОЗМОЖНО ДЛЯ ОБЩЕГО СЛУЧАЯ - ДЛЯ ЛЮБЫХ ДЕЙСТВИЙ! (Что и вызвало вспышку бешенства у Гриндера).

То что действия представляют собой иерархическую систему/структуру — едва ли открыто Гальпериным — довольно тривиальный факт/тезис, тем не менее полезный.

Да, на уровне общих слов чего только нельзя порассказать.

Действия-ориентировки бывают следующих видов: (1) построение образа наличной ситуации (вроде как этакое ээ безоценочное ээ отражение реальности) (2) разведка значений отдельных элементов для актуальных потребностей субъекта ("ценностная разметка" - термин Гальперина - этого отражения) (3) построение плана дальнейших действий (4) текущее уже реально исполняющееся действие по плану, как бы слитое с образом самого плана (действие-контроль) (5) планирование коррекции ("наметка коррекции")
—Ну, замечательно.
-Всё вышеперечисленное есть "операционная часть ориентировочной деятельности".
-Ну, выше описана вовсе не "ориентировочная деятельность". К чисто ориентировочной относятся пп (1) и (2).


А по какому критерию вы остальные пункты к ОД не отнесли?

По граничному критерию что есть ориентировочная деятельность. Это реакция на новые стимулы и исследование что вокруг.

Это обще-контекстуальная активность

Мотивация к новому

—Есть ещё вторая и последняя часть ориентировочной деятельности - называется "мотивационная часть ориентировочной деятельности".
—Блин. Мотивация это мотивация. А ориентировочная д. есть ОД. В самой ОД уже встроена одна на все случаи жизни "мотивация" - РЕАГИРОВАТЬ НА ПОЯВЛЕНИЕ ЧЕГО-ТО НОВОГО. И все.


Вообще, мне самому лично очень импонирует взгляд на мотивацию, что это не существующая/пустая концепция (вон некоторые другие метапрактики могли бы подтвердить, что я в личных беседах именно такой точки зрения и придерживаюсь).

С другой стороны, раз уж вы так ловко взвалили на меня роль апологета Гальперина в этой теме :) то всё же продолжу ээ спорить.

Так вот, разве у нас повсеместно не наблюдается как раз прямо противоположный феномен — ОТСУТСТВИЕ РЕАКЦИИ НА ЧТО УГОДНО НОВОЕ? Иначе почему вокруг не наблюдается бесчисленное количество толковых моделистов или, чёрт бы с ними, хотя бы учёных? :) И почему Бандлер с горькой иронией в ответ на вопрос "Работаете ли вы со слепыми и глухими?" отвечал "Каждый день, каждый день"?

Врожденный ориентировочный рефлекс vs архетип невоспр


—Есть ещё вторая и последняя часть ориентировочной деятельности - называется "мотивированная часть ориентировочной деятельности".
—Блин. Мотивация это мотивация. А ориентировочная д. есть ОД. В самой ОД уже встроена одна на все случаи жизни "мотивация" - РЕАГИРОВАТЬ НА ПОЯВЛЕНИЕ ЧЕГО-ТО НОВОГО. И все.
--Вообще, мне самому лично очень импонирует взгляд на мотивацию, что это не существующая/пустая концепция (вон некоторые другие метапрактики могли бы подтвердить, что я в личных беседах именно такой точки зрения и придерживаюсь).


Замечательно.

С другой стороны, раз уж вы так ловко взвалили на меня роль апологета Гальперина в этой теме :) то всё же продолжу ээ спорить.

Да это не я взвалил. Это всегда так по жизни. Как в армии говорят - инициатива наказуема, - в том смысле, что проявившему инициативу и поручат ее исполнять в первую очередь. И если инициатива какая-то замороченная, то инициатору таки придется повертеться.

Так вот, разве у нас повсеместно не наблюдается как раз прямо противоположный феномен — ОТСУТСТВИЕ РЕАКЦИИ НА ЧТО УГОДНО НОВОЕ?

Ну, в этом случае "логическое" противопоставление реагирование на новое - совсем не реагирование на феноменологическом уровне не существует. Т.е. реагирование на новое есть отдельный феномен в иерархии человеческой активности. А "нереагирование" есть совсем другой класс феноменов, "расположенный" совсем в другой части общей онтологии феноменов ЧА/системы ЧА.

Иначе почему вокруг не наблюдается бесчисленное количество толковых моделистов или, чёрт бы с ними, хотя бы учёных? :)

На это есть простой ответ. Такое происходит вовсе не по причине всеобщей тупости народонаселения и в частности потенциальных моделистов, ученых, исследователей и прочее. По некоторым причинам в правило формирования ментальной культуры совершенно разных эээ народов заложен императив ничего стоящего в ЧА не видеть, не слышать, не чувствовать и т.п. - не замечать.

И почему Бандлер с горькой иронией в ответ на вопрос "Работаете ли вы со слепыми и глухими?" отвечал "Каждый день, каждый день"?

Вот вот. И я об этом же. Причем, указанный императив уже стал мировым АРХЕТИПОМ определенной буквальной слепоты, глухоты, без чувствия и невнимательности в целом.

Таким образом, реакция на новое есть врожденная реакция. А архетипическая реакция не видеть_не слышать_не чувствовать_не внимать есть социальная реакция!

Re: Врожденный ориентировочный рефлекс vs архетип невос

Причем, указанный императив уже стал мировым АРХЕТИПОМ определенной буквальной слепоты, глухоты, без чувствия и невнимательности в целом.

Хм, а что значит УЖЕ стал? Мне кажется, уже чуть ли не в диалогах Сократа с его современниками этот архетип таки прослеживается. Так что может это и не архетип вовсе какой, а обычное последствие социализации?

Безупречная категоризация

—Её Гальперин упоминает вскользь, и вообще говоря с ней придётся разбираться целиком нам самим, потому что там у него всё внезапно становится мутным и не последовательным.
—Для меня это не удивительно. Потому, что он по каким-то своим внутренним причинам стал намеренно "перекашивать" существующие прекрасные понятия и категории.


Для меня в первую очередь нравится вот такого сорта ээ теории (ещё сейчас листаю Щедровицкого, того же примерно периода деятель), потому что в них есть как раз СТРОЙНАЯ КАТЕГОРИЗАЦИЯ. В большинстве "психологических" трудов нет стройной категоризации: разные понятия определяются друг через друга, получается типа такого поля/графа понятий без какого бы то ни было базиса.

С другой стороны, у Гальперина чётко видно, что сложные понятия им используемые раскладываются на всё более простые вплоть до типа аксиоматических. Конечно, можно и нужно рассматривать, как эти понятия укладываются на реальный мир и не возникает ли там каких проблем. Но само по себе наличие хотя б внутренней стройности теории уже огромный плюс.

Безупречная категоризация есть только необходимый кр

Для меня в первую очередь нравится вот такого сорта ээ теории (ещё сейчас листаю Щедровицкого, того же примерно периода деятель), потому что в них есть как раз СТРОЙНАЯ КАТЕГОРИЗАЦИЯ. В большинстве "психологических" трудов нет стройной категоризации: разные понятия определяются друг через друга, получается типа такого поля/графа понятий без какого бы то ни было базиса.

Понятно. Но, имей ввиду, что полно стройно-категоризированных теорий, которые описывают всякий мусор. Например, теория Бахтиярова. Все учения Уилбера и т.п.

С другой стороны, у Гальперина чётко видно, что сложные понятия им используемые раскладываются на всё более простые вплоть до типа аксиоматических. Конечно, можно и нужно рассматривать, как эти понятия укладываются на реальный мир и не возникает ли там каких проблем. Но само по себе наличие хотя б внутренней стройности теории уже огромный плюс.

Категориальная стройность должна быть только необходимым, но никак не достаточным критерием.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account