?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Flag Next Entry
Магия появления моделиста (36) Продолжаем, тренируясь, изучать метамоделирование
1
metatheo wrote in metapractice
http://metapractice.livejournal.com/392032.html

Продолжаем тренироваться и изучать метамодель. У меня есть несколько гипотез, которые я хочу проверить, и попытаться сформулировать в устоявшихся терминах. Поэтому сам хочу побыть в роли Оператора. Затем в роли Контроллера, если кому-то интересно.

Если у вас что-то не получается, или получается хорошо, но вы хотите еще лучше, то, пожалуйста, приглашаю к участию. Первым делом вы лаконично формулирует то, что у вас на уме. Затем я задаю вопрос, а вы отвечаете. И так далее до момента пока мы не придем к новому пониманию. Пониманию, которое даст вам больше возможностей, и которое поспособствует шагам вперед на пути к вашим целям.

Иначе говоря, если вы хотите сделать невозможное сложным, сложное простым, а простое приятным, то вам сюда.

Не знаю, насколько шустро я смогу поддерживать диалог. Постараюсь как можно шустрее. Иногда придется подумать подольше, но только от желания быть максимально полезным. Еще у меня бывают другие дела. Но если вопрос несрочный и действительно важный, то у таких задержек будет своя польза.



  • 1
"Был душой я молод, а теперь старик".



Edited at 2014-02-06 01:57 am (UTC)

Да знаю я, что у вас опыта побольше, и с ролью Оператора вы бы лучше меня справились. Можно и без таких намеков обойтись. Или вы что-то другое хотите сказать?

(Клип не смотрел. Потом гляну.)

Я честно принял роль субъекта.

Иначе говоря, если вы хотите сделать невозможное сложным, сложное простым, а простое приятным, то вам сюда.

Ну, для начала мета моделирования достаточно просто любой жалобы или любого актуального высказывания субъекта.

Я привел свое высказывание, которое выражается цитатой из песни. Я честно погрузился в свое субъектное даунтайм.

Ваши реакции мне совершенно непонятны. Врачу/оператору - "исцелись сам" = займись работой/тренировкой

Я честно исследую метамодель.

Ваши реакции мне совершенно непонятны.

Что непонятно? Я задаю вопрос -- вы отвечаете. Какие еще у нас должны быть тут варианты? Я задал невозможный вопрос? Не думаю. Я задал вопрос, который не встретишь в СМ? Ну да. Ну и что? Терапевтическое метамоделирование подразумевает, что вы чего-то хотите каких-то изменений. И я хотел бы получить хотя бы намек об этом.

В общем, мне в свою очередь непонятна ваша реакция.

Врачу/оператору - "исцелись сам" = займись работой/тренировкой
Я и собрался здесь заняться тренировкой.

Да знаю я, что у вас опыта побольше, и с ролью Оператора вы бы лучше меня справились. Можно и без таких намеков обойтись. Или вы что-то другое хотите сказать? (Клип не смотрел. Потом гляну.)

Вот эти слова/реплики относятся к вашему внутреннему миру/даунтайм.

Но, одновременно, с момента подачи мною моей реплики "был душой я молод..." - вам разрешается быть только в аптайм или, иными словами, высказывать мне свои вопросы ПО ПОВОДУ МОИХ ПЕРЕЖИВАНИЙ!!! Моих, а не ваших. Вас нет, вашего эго нет. Есть только я и мои переживания.

Как-то так.

Edited at 2014-02-06 02:43 am (UTC)

Как вы поняли, что постарели душой, по каким признакам?

А давай по полной форме?:

--размечаешь все м-м признаки в исходной фразе (с формальным порядковым номером от ее начала к ее концу)
--к каждому номеру пишешь вариант вопроса
--выбираешь один вопрос, озвучив минимальную мотивировку, почему выбран он
--задаешь выбранный вопрос
--получаешь ответ
--цикл

Понял, сделаю

Ух, неожиданно сложно...

(1)Был (2)душой я (3)молод, (4)а (5)теперь (6)(7)(8)старик

1 - Неконкретный глагол. "Когда именно вы были молоды душой?"
2 - Неконкретный предикат. "Как вы понимали, что молоды душой, по каким признакам?"
3 - Сравнительное. "По сравнению с кем/чем вы были молоды?"
4 - Неявный казуатив. "А может ли душа не стареть?"
5 - Неконкретный предикат "Когда именно вы чувствуете себя старым душой?"
6 - Сравнительное "По сравнению с чем вы стали стариком?"
7 - Тут опущено слово "душой", но понятно это только из первой части фразы. Не знаю, считается ли это. "Как именно вы постарели?"
8 - Неопределенный предикат "Что именно вы понимаете под словом "старик"?"

Кроме того, 1,2,3,4,8 образуют комплексную прессупозицию "душа есть, она имеет возраст, который увеличивается с течением времени, и стареет с увеличением возраста". "Вы считаете, что душа может так же стареть, как и тело?"

Исходя из алгоритма Бэндлера, вопрос нужно выбрать такой: "Действительно ли душа может постареть, даже если была молода? Есть ли условия, при которых душа не стареть?". Этим же вопросом, ставится под сомнения прессупозиция, что тоже согласуется с очередностью Бэндлера

В 3-х ролях? Возьмете в Контроллеры? :)

Я никогда еще не пробовал в МП себя в роли Контроллера, поэтому и эээ боязно и интересно :). Вы в полном праве отказаться от моего предложения. Короче, хочу побыть в этом заходе вашим Контроллером.
Я тут вспомнил, что не знаю, что конкретно делать. Могу отвечать на ваши вопросы и делать поправки. Для рефрейминга Контроллер задавал 3 вопроса: "на каком шаге находишься?, чего на этом шаге хочешь добиться?, какими путями ты можешь этого добиться?". Но тут шаги попроще: выписать все формы, сформулировать вопросы, выбрать один. Запутаться сложно. Способы тоже очевидны. Хм. Могу приводить свои выводы. Или может быть консультировать через личку какую-нибудь. Хотя через личку кажется плохой идеей.
В любом случае думают, что если вы возьмете меня в Контроллеры, то метанимус будет Мета-Контроллером и модерировать процесс ему в этой роли логично через меня, т.е. общаясь со мной.

(1)(2)(3)Был (11)(12)душой я (4)молод, (10)а (5)(6)теперь (7)(8)(9)старик

(1) Отсутствующие перформатив: "Кто говорит "был душой я молод, а теперь старик"?"
(2) Неконкретный предикат "был молод": "Как конкретно были молоды душой?"
(3) Опущение: "Когда конкретно были молоды душой?"
(4) Сравнение: "По сравнению с чем вы были молоды душой?"
(5) Пропуск реферетного индекса: "Кто/что конкретно теперь старик?"
(6) Неконкретный предикат "теперь": "Когда именно теперь?"
(7) Сравнение: "По сравнению с чем/кем конкретно старик?"
(8) Сравнение: "В чьей системе оценок теперь старик?"
(9) Сравнение: "Для кого конкретно теперь старик?"
(10) Если "а" рассмотреть как "но": "был душой я молод, но теперь старик" -- имеем здесь Причину-следствие. Здесь несколько вопросов можно задать. Попробуем:
(10.1)"Всегда ли теперь старик, если были душой молоды" -- очень коряво.
(10.2)"Как конкретно то, что были вы молоды душой, теперь старик" -- еще хуже.
(10.3)"Если ли то, что если вы не были бы молоды душой, то теперь не старик" -- эээ.
(10.4)"Вы хотите сказать то, что вы были молоды душой, неизбежно теперь старик" -- вот куда лучше, на мой взгляд, но не хватает реф. индекса.
Но как видно не хватает референтного индекса: "кто душой старик?". Кажется естественным предположить, что тот кто был душой молод -- он и есть теперь старик. Но в предельно формальном выполнение такие домыслы точно кажутся неуместным.
(11) Пресуппозиция: душа имеет возраст, который меняется: "Вы хотите сказать, что душа имеет возраст и может быть молодее или старее?"
(12) Номинализация: "душа". Не знаю какой тут может быть вопрос для деноминализации. Не знаю процесса для слово "душа".

Вопрос выбрал бы такой (5)+(9): "кто или что конкретно и для кого теперь старик?"
Потому что первым делом восстанавливаем реф. индекс. Иначе мы тут даже вопросы на некоторые другие формы задать толком не можем :).

Edited at 2014-02-15 04:13 am (UTC)

Re: В 3-х ролях? Возьмете в Контроллеры? :)

(1)(2)(3)Был (11)(12)душой я (4)молод, (10)а (5)(6)теперь (7)(8)(9)старик

Нумерация должна быть последовательной.

"кто или что конкретно и для кого теперь старик?"

Ну, все же вопрос стоит сформулировать в какой-то однозначной форме.

Re: В 3-х ролях? Возьмете в Контроллеры? :)

Нумерация должна быть последовательной.
Понял да. Это я просто сначала на одно обратил внимание, потом на другое.

Ну, все же вопрос стоит сформулировать в какой-то однозначной форме.
Хорошо. Просто видел примеры употребления таких вопросов -- захотелось попробовать :).

Ну походу Контроллером я буду в какой-нибудь другой раз :).

Нет, душой я по прежнему молод, но стареющее тело мешае


(1)Был (2)душой я (3)молод, (4)а (5)теперь (6)(7)(8)старик
1 - Неконкретный глагол. "Когда именно вы были молоды душой?"


Ну да. Когда, как давно и тп.

(1)Был (2)душой я (3)молод, (4)а (5)теперь (6)(7)(8)старик
2 - Неконкретный предикат. "Как вы понимали, что молоды душой, по каким признакам?"


Номинализация "душа". Что-то вроде: "Как конкретно вы знаете, что у вас есть душа?" Или: "На что похоже переживания составляющие жизнедеятельность души?" И т.п.

(1)Был (2)душой я (3)молод, (4)а (5)теперь (6)(7)(8)старик
3 - Сравнительное. "По сравнению с кем/чем вы были молоды?"


По сравнению с кем, с чем. И еще: КТО/ЧТО ОЦЕНИВАЕТ, наличие отсутствие молодости у души?

(1)Был (2)душой я (3)молод, (4)а (5)теперь (6)(7)(8)старик
4 - Неявный казуатив. "А может ли душа не стареть?"


Ну да. Или так: Всегда ли, когда человек телом старик, он и душой старик?

Но, исходная фраза хитрая. Она в первой части говорит про "молодость души", а во второй своей части точно не указывает, к чему относится номинализация "старик": к душе или к чему-то еще.

Тогда, невный каузатив может быть уточнен более простым вопросом типа: что заставило вашу душу почувствовать себя старой?

(1)Был (2)душой я (3)молод, (4)а (5)теперь (6)(7)(8)старик
5 - Неконкретный предикат "Когда именно вы чувствуете себя старым душой?"


В этом месте я не уверен. Требует ли уточнения слово "теперь". Ну, в принципе, можно вытащить переживания/осознание длящегося процесса "теперь".

(1)Был (2)душой я (3)молод, (4)а (5)теперь (6)(7)(8)старик
6 - Сравнительное "По сравнению с чем вы стали стариком?"


Ну, мы еще не выяснили к чему относится "старик". М.б. это относится к той же душе!

(1)Был (2)душой я (3)молод, (4)а (5)теперь (6)(7)(8)старик
7 - Тут опущено слово "душой", но понятно это только из первой части фразы. Не знаю, считается ли это. "Как именно вы постарели?"


Вовсе, заранее не известно, пропущено или нет слова "душой" во второй части фразы! Это надо выяснять отдельным вопросом.

(1)Был (2)душой я (3)молод, (4)а (5)теперь (6)(7)(8)старик
8 - Неопределенный предикат "Что именно вы понимаете под словом "старик"?"


Как конкретно вы переживаете бытие стариком.

Кроме того, 1,2,3,4,8 образуют комплексную прессупозицию "душа есть, она имеет возраст, который увеличивается с течением времени, и стареет с увеличением возраста". "Вы считаете, что душа может так же стареть, как и тело?"

Да, примерно так!

Исходя из алгоритма Бэндлера, вопрос нужно выбрать такой: "Действительно ли душа может постареть, даже если была молода? Есть ли условия, при которых душа не стареть?". Этим же вопросом, ставится под сомнения прессупозиция, что тоже согласуется с очередностью Бэндлера

Ну, это и исходя из алгоритма БиГов. Семантические связки требуют уточнения в первую очередь. А в бытовой форме вопрос можно вообще организовать очень простой: "вы имеете в виду что у вас постарела именно душа?"

Ответ: Нет, душой я по прежнему молод, но стареющее тело мешает душе чувствовать себя молодой.

Re: Нет, душой я по прежнему молод, но стареющее тело меш

(1)Нет, (2)душой я (3)по прежнему (5)(6)(7)молод, (8)но (9)(10)стареющее (11)тело (12)мешает (13)душе (14)чувствовать (15)(16)себя (17)молодой

1. Отсутствует референтный индекс. «Что именно вы отрицаете?»
2. Номинализация. «Как вы узнаете, что у вас есть душа?»
3. Неконкретный предикат. «По-прежнему – как именно вы понимаете это?»
4. Сравнение. «По-прежнему как когда, в какой период времени?»
5. Сравнение. «Молод по сравнению с кем?», «По сравнению с каким периодом времени?»,
6. Неопределенный предикат. «По каким признакам вы определяете молодость души?»
7. Утраченный перформатив. «Кто или что оценивает молодость души?»
8. Причина-следствие. «Как именно тело мешает душе чувствовать себя молодой?», «Как вы понимаете, что причина именно в этом?»
9. Неопределенный предикат. «Как именно вы ощущаете старение тела?»
10. Сравнение. «Стареющее по сравнению с кем/чем?», «Стареющее по сравнению с каким периодом времени?»
11. Неконкретный предикат. «Какая именно часть тела стареет?»
12. Неконкретный глагол. «Каким образом стареющее тело мешает душе чувствовать себя молодой?»
13. Номинализация. «Как вы узнаете, что у вас есть душа?»
14. Неконкретный глагол. «Какие в точности ощущения вы называете «чувствовать молодость души?»
15. Прессупозиция. «Вы считаете, что душа может что-то чувствовать? Как вы ощущаете, что чувствует душа, а что чувствует что-то другое?»
16. Неконкретный предикат. «Как душа чувствует себя, и как вы ощущаете, что душа что-то чувствует?»
17. Сравнение. «Молодой по сравнению с кем?», «По сравнению с каким периодом времени?»,

Решил не задавать вопрос на утраченный перформатив (7) – на мой взгляд, во фразе есть ответ на него – «я».
Уточняю каузатив (этот же вопрос закрывает неконкретный глагол (12)):
Вопрос такой: «Как именно ваше тело мешает вашей душе чувствовать себя молодой?»


Мета-моделирование (+).

Мета-моделирование (+). :)

(1)Нет, (2)душой я (3)по прежнему (5)(6)(7)молод, (8)но (9)(10)стареющее (11)тело (12)мешает (13)душе (14)чувствовать (15)(16)себя (17)молодой

Ага! Ты предлагаешь такой радикальный вариант мета-моделирования, который мы назовем Мета-моделирование (+). :)

Правила в нем простые: к каждой лексической единице ищи конкретизирующий вопрос.

  • 1