?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Flag Next Entry
Магия появления моделиста (36) Продолжаем, тренируясь, изучать метамоделирование
1
metatheo wrote in metapractice
http://metapractice.livejournal.com/392032.html

Продолжаем тренироваться и изучать метамодель. У меня есть несколько гипотез, которые я хочу проверить, и попытаться сформулировать в устоявшихся терминах. Поэтому сам хочу побыть в роли Оператора. Затем в роли Контроллера, если кому-то интересно.

Если у вас что-то не получается, или получается хорошо, но вы хотите еще лучше, то, пожалуйста, приглашаю к участию. Первым делом вы лаконично формулирует то, что у вас на уме. Затем я задаю вопрос, а вы отвечаете. И так далее до момента пока мы не придем к новому пониманию. Пониманию, которое даст вам больше возможностей, и которое поспособствует шагам вперед на пути к вашим целям.

Иначе говоря, если вы хотите сделать невозможное сложным, сложное простым, а простое приятным, то вам сюда.

Не знаю, насколько шустро я смогу поддерживать диалог. Постараюсь как можно шустрее. Иногда придется подумать подольше, но только от желания быть максимально полезным. Еще у меня бывают другие дела. Но если вопрос несрочный и действительно важный, то у таких задержек будет своя польза.



  • 1

"Что вы надеетесь получить?"/"Расскажите мне, что вы зде

-- Но при метамоделировании в разговорной форме канарейку уместно использовать. По-моему это даже где-то обсуждалось.
-- Приведите, пожалуйста ссылку на такое обсуждение.


Пожалуйста.
wake_ -- То есть существует задача продолжения тренировки ММ в риал-тайме, но без ущерба для экологии общения. В принципе - работа микро-порциями мм-вопросов - как-то решает эту задачу.
metanymous -- Это не проблема дозирования, это вопрос редактирования.

-- А вот как в целом поддерживать беседу + все время ведя мм-сопровождение - это вопрос.
-- Точно так же как ты ее поддерживаешь обычным путем.

-- В принципе - можно и без ММ вопросов.
-- Можно.

-- Я на ходу осознаю мм-структуры в речи и вместо ММ вопросов генерирую рефрейминги, шутки, комменты, которые реализуют ту же функцию что и ММ вопрос:
- мне страшно
- когда знаешь чего именно боишься, то страху убавляется
или
- никто меня не любит
- ага, особенно далай лама тебя не любит ;)
-- ВСЕ подлинные процессы/техники/навыки наиболее экологично интериоризируются в результате их тебе- применения.

http://metapractice.livejournal.com/61596.html?thread=787356#t787356
Вот wake_ говорит, что можно и без ММ-вопросов, а потом разговорные рефрейминги/канарейки пишет.

Мы начали и, вдруг, обнаружилось, что вы предлагаете мне якобы некие экспериментальные неизвестные мне:

-- формы мета-моделирования
--или тренироваться в понимании общего алгоритма м-м

...и еще неизвестно чем заниматься. А конкретным задаванием вопросов, без которого м-м не есть м-м, вы заниматься отказываетесь.

И где я написал, что отказываюсь заниматься конкретными мм-вопросами? Приведете ссылку?

При этом, вопросами вы заниматься не предполагали. Хм.
Предполагал, разумеется!

-- Вероятно есть и получше варианты. Но там точно не было эго. Там была попытка понять зачем вы ко мне "пришли". Неуклюже? Не получилось? Ну покажи как надо. Если вы заинтересованы в теме поста.

-- М-м ни в одной своей форме не предполагает выяснения зачем люди обмениваются вопросами и ответами по специальному алгоритму (по крайней мере, с одной стороны).

Я ничего такого не выясняю. Я хотел примерно понять каких изменений вы хотите, какую помощь вы хотите получить. Этот вопрос не указан в метамодели, но В ТРАНСКРИПТАХ ЕСТЬ.
ТРАНСКРИПТ 1
Ральф, возраст 34 года, помощник заведующего отделом большой фирмы по
производству электронных приборов. Пациенту задали вопрос о том, что он
надеется получить в результате интервью
. Он начал:

ТРАНСКРИПТ 2
Данный сеанс проходил в отсутствие стажеров, наблюдающих применение в
практике психотерапии. Пациентка Бэт -- женщина примерно 28 лет. Она была
замужем, у нее двое детей. Сеанс начинается.
(1) Б.: Что я должна делать сначала?
Она обращается к психотерапевту с просьбой подсказать ей направление
действий.
(2) В.: Расскажите мне, что вы здесь делаете. В интервью вы сказали, что хотите, чтобы вам чем-то помогли (ссылка на интервью в течение 2 минут, которое проходило час назад и во время которого для участников сеанса были отобраны 5 стажеров).

Моя исходная формулировка требует выяснить неявную логическую связку в моем высказывании.
Ага. Но откуда мне об этом знать? Нет в СМ слов о том, что терапевту непременно требуется выяснять неявные логические связки внутри первой же оброненной фразе. В транскриптах вначале выясняется, какая помощь ожидается от терапевта.

Ваш вопрос не имеет отношения ни к одной известной/возможной форме мета-моделирования, потому, что он привлекает/включает в рассмотрение внутренний мир оператора.
Хм. Возможно. Я уже предположил, что вероятно неверно выбрал способ выяснения ваших потребностей. Если я задал вопрос: "Расскажите, чего вы хотите?", то он не привлек/включил внутренний мир оператора?

Иногда о желаемых изменениях говорят косвенным образом через модальные глаголы и кванторы всеобщности, но примерно понятно. В вашем случае все вообще не очевидно. Вы приходите к терапевту, цитируете строчку из песни, а на первый вопрос, вы начинаете рассказывать ему про эго и уходите.

И как лучше выяснить такую информацию?

Edited at 2014-02-06 12:01 pm (UTC)

Выявление системы глубинных структур не гарантируетс


--Моя исходная формулировка требует выяснить неявную логическую связку в моем высказывании.
--Ага. Но откуда мне об этом знать?


Из содержания м-м, изложенном в т. Структуры магии1.

Нет в СМ слов о том, что терапевту непременно требуется выяснять неявные логические связки внутри первой же оброненной фразе.

Вот тебе новость. Т.е. вы предполагали заниматься мета-моделированием начиная не с первой, а с какой-то энной фразы.

В транскриптах вначале выясняется, какая помощь ожидается от терапевта.

В транскриптах описаны примеры терапии с помощью м-м.

А в нашем случае речь шла о тренировке м-м. Тем более, в глубине этой темы данная тренировка так и соверешалась. Договорились что к чему и сразу за дело.

--Ваш вопрос не имеет отношения ни к одной известной/возможной форме мета-моделирования, потому, что он привлекает/включает в рассмотрение внутренний мир оператора.
--Хм. Возможно. Я уже предположил, что вероятно неверно выбрал способ выяснения ваших потребностей.


Но, м-м не есть средство выяснения моих потребностей. Или чьих-то еще потребностей.

М-м есть коммуникативно-лингвистический процесс, в котором оператор приводит в соответствие поверхностные и глубинные структуры высказываний субъекта.

Если я задал вопрос: "Расскажите, чего вы хотите?", то он не привлек/включил внутренний мир оператора?

Такой вопрос привлек бы контекст терапии. Но, вам следует различать, что существует:

--отдельно процесс мета-моделирования
--отдельно процесс терапии, построенный в основном на мета-моделировании
--любые другие формы нлп-терапии, в которых мета-моделирование есть обязательная, но не такая явная составляющая

Иногда о желаемых изменениях говорят косвенным образом через модальные глаголы и кванторы всеобщности, но примерно понятно.

Вполне возможно, но то что вы описываете является вариантом извлечения мета-модельной информации БЕЗ СТАНДАРТНОГО ПРОЦЕССА ВОПРОСОВ-ОТВЕТОВ. В строгом смысле слова, такой процесс извлечения мета-модельной информации не является мета-моделированием. Он вообще не гарантирует системное извлечение информации о глубинных структурах субъекта. А стандартный м-м вопрос-ответный процесс гарантирует.

В вашем случае все вообще не очевидно. Вы приходите к терапевту, цитируете строчку из песни, а на первый вопрос, вы начинаете рассказывать ему про эго и уходите.

Прошу извинить, я "пришел" к знакомому, который разделяет со мной знание о м-м для того, чтобы ПО ЕГО ПРОСЬБЕ ПОТРЕНИРОВАТЬ ЕГО в использовании м-м.

И как лучше выяснить такую информацию?

Навязчивое с вашей стороны предложение контекста терапии является вашей проекцией. Элементом вашего внутреннего мира.

Но учебник метамоделирования, т.е. СМ -- он ПРО ТЕРАПИЮ

Из содержания м-м, изложенном в т. Структуры магии1.
и
Навязчивое с вашей стороны предложение контекста терапии является вашей проекцией. Элементом вашего внутреннего мира.

Структура Магия -- книга про терапию.

metatheoЕсли я задал вопрос: "Расскажите, чего вы хотите?", то он не привлек/включил внутренний мир оператора?

metanymousТакой вопрос привлек бы контекст терапии. Но, вам следует различать, что существует:

--отдельно процесс мета-моделирования
--отдельно процесс терапии, построенный в основном на мета-моделировании
--любые другие формы нлп-терапии, в которых мета-моделирование есть обязательная, но не такая явная составляющая

Я это различаю. И я изучаю метамоделирование по книге "Структура магии". СМ про терапию. Вы это знаете не хуже меня. Ведь о структуре какой магии идет речь? Об это сказано в предисловии:
магия этих психотерапевтических колдунов и
чародеев, подобно магии колдунов и чародеев всех времен и народов, сведения
о которых, передаваемые из поколения в поколение, дошли до наших дней, --
обладает определенной структурой.


Прошу извинить, я "пришел" к знакомому, который разделяет со мной знание о м-м для того, чтобы ПО ЕГО ПРОСЬБЕ ПОТРЕНИРОВАТЬ ЕГО в использовании м-м.
Я не просил ТРЕНИРОВАТЬ МЕНЯ, я просил ПРИНЯТЬ УЧАСТИЕ В ТРЕНИРОВКЕ. Тренировка -- это особый контекст в котором есть три роли. Я попросил вас поучаствовать в роли Субъекта. Тренировка, как мы условились, имеет более свободную форму, чем упражнение:
Со временем вы обнаружите сколько это экономит вам сил - четкое разграничение:

--если с жестко фиксированными условиями/инструкциям - упражнение
--с вариациями и отказом от фиксированных и развитых ограничительных инструкций - тренировка.
http://metapractice.livejournal.com/228703.html?thread=5045599
Итак я попросил вас участвовать в роли Субъекта. Субъект волен делать что ему вздумается, но, даже будь он трижды метанимусом, он не должен брать на себя роль Контроллера. Если вы хотите быть еще и Контроллера, то, пожалуйста, но роль Субъекта вам следовало бы продолжить выполнять.

Вот тебе новость. Т.е. вы предполагали заниматься мета-моделированием начиная не с первой, а с какой-то энной фразы.
Нет, не предлагаю, хотя согласен, что звучит именно так. Вы все верно подметили -- здесь какое-то недопонимание с моей стороны.

Но я надеюсь, что в процессе тренировки все станет на свои места. Мы вместе все расставим по местам или я один. В особенности алгоритм метамоделирования, об отсутствии которого вы пишите уже лет 10. Пускай для начала именно того метамоделирования, о котором говорится в СМ -- терапевтического метамоделирования.

Но, м-м не есть средство выяснения моих потребностей. Или чьих-то еще потребностей.
Но он может быть таким средством. Как и средством для выяснения много чего другого.

М-м есть коммуникативно-лингвистический процесс, в котором оператор приводит в соответствие поверхностные и глубинные структуры высказываний субъекта.
Поверхностные и глубинные структуры -- это лингвистическая модель. В чем-то полезная. В чем-то бесполезная. Такой взгляд на систему задания вопросов, называемую метамоделью имеет право на существование. Но одним им метамодель не исчерпывается. И один только этот взгляд не поможет вам найти алгоритм задавания вопросов.

Edited at 2014-02-06 01:54 pm (UTC)

ФОРМАТЫ МОДЕЛИРОВАНИЯ: ФЕНОМЕН, ПАТТЕРН, МОДЕЛЬ, ТЕХНИ


--Из содержания м-м, изложенном в т. Структуры магии1.
--Навязчивое с вашей стороны предложение контекста терапии является вашей проекцией. Элементом вашего внутреннего мира.
--Структура Магия -- книга про терапию.


В метапрактике мы различаем следующие форматы моделирования:

Феномен; Паттерн; Модель; Техника; Методика; Шаблон
http://metapractice.livejournal.com/329458.html?thread=8306162&

Среди указанных элементов/форматов исполнению терапии соответствует термин "техника".

Однако, в данной теме вы/мы договаривались именно о тренировке мета-моделирования. Это предполагает использование основных правил в мета-моделировании (как упражнении) для создания некоторых вариаций.

--metatheo Если я задал вопрос: "Расскажите, чего вы хотите?", то он не привлек/включил внутренний мир оператора?
--metanymousТ акой вопрос привлек бы контекст терапии. Но, вам следует различать, что существует: -отдельно процесс мета-моделирования
-отдельно процесс терапии, построенный в основном на мета-моделировании -любые другие формы нлп-терапии, в которых мета-моделирование есть обязательная, но не такая явная составляющая
--Я это различаю. И я изучаю метамоделирование по книге "Структура магии". СМ про терапию. Вы это знаете не хуже меня. Ведь о структуре какой магии идет речь? Об это сказано в предисловии ...:


В указанной вами замечательной книге описаны форматы: терапии (техники), упражнений и тренировок на тему мета-модели. Вы мне предложили/я согласился именно на тренировку, а не терапию.

Да и раздел/постоянная тема в которой мы начали этот разбор является тренировочной и упражненческой темой. Для терапии у нас есть другие темы.

Ранее были пару примеров исполнения терапии в данной темы, но со многими многими предварительными заранее обусловливаниями.

Я не просил ТРЕНИРОВАТЬ МЕНЯ, я просил ПРИНЯТЬ УЧАСТИЕ В ТРЕНИРОВКЕ. Тренировка -- это особый контекст в котором есть три роли. Я попросил вас поучаствовать в роли Субъекта. Тренировка, как мы условились, имеет более свободную форму, чем упражнение: Со временем вы обнаружите сколько это экономит вам сил - четкое разграничение: -если с жестко фиксированными условиями/инструкциям - упражнение -с вариациями и отказом от фиксированных и развитых ограничительных инструкций - тренировка.
http://metapractice.livejournal.com/228703.html?thread=5045599


Ну, ежели разделение тренировочных ролей акцентируется, то тогда речь уже идет о формате УПРАЖНЕНИЯ. Между упражнением и терапией (исполнением техники) тем более разница существенная.

Поймите меня правильно. Аналогия: вы заезжаете на СТО только лишь подкачать покрышки, а вам делают малый капитальный ремонт мотора. Который в данном виде сервисного обслуживания в этом не нуждается.

Re: ФОРМАТЫ МОДЕЛИРОВАНИЯ: ФЕНОМЕН, ПАТТЕРН, МОДЕЛЬ, ТЕХ

Я не предлагаю именно терапию. Я предлагаю тренировку в метамоделирование, как я ее вижу в СМ, в том числе на примерах/транскриптах. В СМ метамодель используется в терапевтическом контексте.

Поймите меня правильно. Аналогия: вы заезжаете на СТО только лишь подкачать покрышки, а вам делают малый капитальный ремонт мотора. Который в данном виде сервисного обслуживания в этом не нуждается.

Хорошо. Здесь возникло недопонимание, но теперь вы же понимаете меня. Я вас, как создателя и модератора МП, спрашиваю, я могу здесь продолжить "изучать, тренируюсь, метамодель"?

Общие правила ведения метапратика


Я не предлагаю именно терапию. Я предлагаю тренировку в метамоделирование, как я ее вижу в СМ, в том числе на примерах/транскриптах. В СМ метамодель используется в терапевтическом контексте.

На примерах дана терапия.

--Поймите меня правильно. Аналогия: вы заезжаете на СТО только лишь подкачать покрышки, а вам делают малый капитальный ремонт мотора. Который в данном виде сервисного обслуживания в этом не нуждается.
--Хорошо. Здесь возникло недопонимание, но теперь вы же понимаете меня. Я вас, как создателя и модератора МП, спрашиваю, я могу здесь продолжить "изучать, тренируюсь, метамодель"?


Любой метапрактик в любой теме может делать любые вещи, которые соответствуют целям и технологии ведения журнала метапрактика. Ежели метапрактик собирается замудрить то, что еще не делалось, то ему следует:

--в Оракуле предварительно объяснить свою задумку и более менее четко объяснить что он собирается делать в конкретных действиях
--выбрать подходящую тему

Сам метапрактик представляет собой одну большую моделе-технику, поэтому его ведения сопровождается м.б. излишним соблюдениеме неких правил.

РОЛЬ МОДЕРАТОРА

Итак я попросил вас участвовать в роли Субъекта. Субъект волен делать что ему вздумается, но, даже будь он трижды метанимусом, он не должен брать на себя роль Контроллера. Если вы хотите быть еще и Контроллера, то, пожалуйста, но роль Субъекта вам следовало бы продолжить выполнять.

Я не брал на себя роль контролера, я тот час же вернулся из роли субъекта в роль metanymous-а (в роль мета контроллера - модератора данного ресурса в целом), потому что увидел в нем в данной теме несоответствие формы и содержания.

Но я надеюсь, что в процессе тренировки все станет на свои места. Мы вместе все расставим по местам или я один.

Ну, как вы пожелаете.


Edited at 2014-02-06 03:22 pm (UTC)

АЛГОРИТМ ПРИОРИТЕТА ОДНОГО ВОПРОСА. ОНТОЛОГИЯ М-М


В особенности алгоритм метамоделирования, об отсутствии которого вы пишите уже лет 10.

Я пишу десять лет об отсутствии четкого алгоритма для выбора приоритетных вопросов В ЕДИНОМ КВАНТЕ ПОСТРОЕНИЯ КОНКРЕТНОГО ОТВЕТА.

Я нигде не писал об отсутствии алгоритма для исполнения техники/упражнения/тренировки м-м.

И я более чем десять лет пишу о целой системе производных от стандартной мета-модели форм, так, что из них уже образовалась некоторая онтология. И я пользуюсь во всю этой онтологией.

ТЕХНИКА ХОРОШО ОФОРМ. РЕЗУЛЬТАТА


Пускай для начала именно того метамоделирования, о котором говорится в СМ -- терапевтического метамоделирования.

Я лично не нуждаюсь в терапии.

Но, м-м не есть средство выяснения моих потребностей. Или чьих-то еще потребностей.
Но он может быть таким средством. Как и средством для выяснения много чего другого.


Для решения таких задач вполне пригодна техника хорошо оформленного результата.

МЕТАПРАКТИК ПОЗНАВАТЕЛЬНОЕ М. ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ ПРОЦЕС


М-м есть коммуникативно-лингвистический процесс, в котором оператор приводит в соответствие поверхностные и глубинные структуры высказываний субъекта.
Поверхностные и глубинные структуры - это лингвистическая модель. В чем-то полезная. В чем-то бесполезная.


Категорически с вами не согласен. Перед вашими глазами находится жж метапрактик, который представляет собой одно большое воплощение так называемого "познавательного мета-моделирования", которое построено и выполняется чисто как лингвистический процесс.


Re: МЕТАПРАКТИК ПОЗНАВАТЕЛЬНОЕ М. ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ ПРОЦ

чисто как лингвистический процесс.

Я не понимаю, что значит "чисто лингвистический процесс". Где в ЖЖ встречаются не чисто лингвистические процессы?
Лингвистика -- это наука о языке. Лингвистический процесс -- это процесс, использующий лингвистику, т.е. науку о языке, т.е. знания и методы и т.п.. Чисто лингвистический процесс -- процесс, который использует только науку о языке. Но ведь даже в этом случае лингвистика не ограничивается концепциями поверхностной и глубинных структур.

Дихотомия поверхностной-глубинной структур полезна. Но это инструмент достижения некоторой цели. Но я не вижу, как только с одной ее помощью можно задать алгоритм метамоделирования. Вы не согласны?

Алгоритм мета моделирования


--чисто как лингвистический процесс.
--Я не понимаю, что значит "чисто лингвистический процесс".


Отслеживание лингвистических признаков в ходе мета-моделирования есть лингвистический процесс.

Выяснения неких "потребностей" субъекта есть процесс иного рода.

Где в ЖЖ встречаются не чисто лингвистические процессы?

Все что мы делаем, мы делаем с помощью языка. Однако, содержание и контекст исполнения этих действий может относить их в довольно разные категории.

Лингвистика -- это наука о языке. Лингвистический процесс -- это процесс, использующий лингвистику, т.е. науку о языке, т.е. знания и методы и т.п.. Чисто лингвистический процесс -- процесс, который использует только науку о языке. Но ведь даже в этом случае лингвистика не ограничивается концепциями поверхностной и глубинных структур.

Не надо впадать в догматизм.

Дихотомия поверхностной-глубинной структур полезна. Но это инструмент достижения некоторой цели. Но я не вижу, как только с одной ее помощью можно задать алгоритм метамоделирования. Вы не согласны?

Алгоритм мета моделирования есть правило, по которому к единственному очередному высказыванию субъекта подбирается единственный вопрос из рада других возможных вопросов.

Закончить БиГовскую разработку

Такой взгляд на систему задания вопросов, называемую метамоделью имеет право на существование. Но одним им метамодель не исчерпывается. И один только этот взгляд не поможет вам найти алгоритм задавания вопросов.

Поиск новых вариантов терапевтического алгоритма выбора приоритетного вопроса для конкретного акта терапии стоит начать с завершения БиГовского алгоритма для таких же целей. В нем, по меньшей мере, приоритеты для трети вопросов уже определены.

Не закончить, а развить.

И что же мешает закончить БиГовскую разработку?
В СМ я не видел алгоритма, в МП я не видел алгоритма. Попытки проверить интуитивные догадки об алгоритме, чтобы затем попытаться их формализовать разрешаются? Ну да, придется, видимо, немного отступить от канонической формы. Но каноническая форма и не содержит в себе алгоритма! Если он там был, кто-нибудь давно его показал. Поэтому так или иначе придется ее развить. А как это сделать без экспериментов? БиГи, вы сами читали в Шепоте, как они эксперименты ставили.

План завершения БиГовской разработки


И что же мешает закончить БиГовскую разработку?

Это вопрос риторический. Я не знаю кому что мешает. Мне не хватает ресурсов времени.

В СМ я не видел алгоритма, в МП я не видел алгоритма. Попытки проверить интуитивные догадки об алгоритме, чтобы затем попытаться их формализовать разрешаются?

Требуются не интуитивные догадки, а систематическое выполнение некоей рутинной работы:

--выполнение тривиальных метамоделирований,
--с отслеживанием их содержательных траекторий
--с составлением к каждой отдельной реплике полной матрицы возможных вопросов
--с последовательным перебором различных вариантов прочтения указанных выше матриц

Ну да, придется, видимо, немного отступить от канонической формы. Но каноническая форма и не содержит в себе алгоритма!

Содержит. На треть.

Если он там был, кто-нибудь давно его показал.

Треть БиГовского алгоритма мы сто раз обсуждали в метапрактике.

Поэтому так или иначе придется ее развить. А как это сделать без экспериментов? БиГи, вы сами читали в Шепоте, как они эксперименты ставили.

В данном случае требуется не некий вольный эксперимент, но канцелярский подсчет. От выполнения такой работы БиГи уклонились.

  • 1