?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Магия появления моделиста (36) Продолжаем, тренируясь, изучать метамоделирование
1
metatheo wrote in metapractice
http://metapractice.livejournal.com/392032.html

Продолжаем тренироваться и изучать метамодель. У меня есть несколько гипотез, которые я хочу проверить, и попытаться сформулировать в устоявшихся терминах. Поэтому сам хочу побыть в роли Оператора. Затем в роли Контроллера, если кому-то интересно.

Если у вас что-то не получается, или получается хорошо, но вы хотите еще лучше, то, пожалуйста, приглашаю к участию. Первым делом вы лаконично формулирует то, что у вас на уме. Затем я задаю вопрос, а вы отвечаете. И так далее до момента пока мы не придем к новому пониманию. Пониманию, которое даст вам больше возможностей, и которое поспособствует шагам вперед на пути к вашим целям.

Иначе говоря, если вы хотите сделать невозможное сложным, сложное простым, а простое приятным, то вам сюда.

Не знаю, насколько шустро я смогу поддерживать диалог. Постараюсь как можно шустрее. Иногда придется подумать подольше, но только от желания быть максимально полезным. Еще у меня бывают другие дела. Но если вопрос несрочный и действительно важный, то у таких задержек будет своя польза.



  • 1

Но учебник метамоделирования, т.е. СМ -- он ПРО ТЕРАПИЮ

Из содержания м-м, изложенном в т. Структуры магии1.
и
Навязчивое с вашей стороны предложение контекста терапии является вашей проекцией. Элементом вашего внутреннего мира.

Структура Магия -- книга про терапию.

metatheoЕсли я задал вопрос: "Расскажите, чего вы хотите?", то он не привлек/включил внутренний мир оператора?

metanymousТакой вопрос привлек бы контекст терапии. Но, вам следует различать, что существует:

--отдельно процесс мета-моделирования
--отдельно процесс терапии, построенный в основном на мета-моделировании
--любые другие формы нлп-терапии, в которых мета-моделирование есть обязательная, но не такая явная составляющая

Я это различаю. И я изучаю метамоделирование по книге "Структура магии". СМ про терапию. Вы это знаете не хуже меня. Ведь о структуре какой магии идет речь? Об это сказано в предисловии:
магия этих психотерапевтических колдунов и
чародеев, подобно магии колдунов и чародеев всех времен и народов, сведения
о которых, передаваемые из поколения в поколение, дошли до наших дней, --
обладает определенной структурой.


Прошу извинить, я "пришел" к знакомому, который разделяет со мной знание о м-м для того, чтобы ПО ЕГО ПРОСЬБЕ ПОТРЕНИРОВАТЬ ЕГО в использовании м-м.
Я не просил ТРЕНИРОВАТЬ МЕНЯ, я просил ПРИНЯТЬ УЧАСТИЕ В ТРЕНИРОВКЕ. Тренировка -- это особый контекст в котором есть три роли. Я попросил вас поучаствовать в роли Субъекта. Тренировка, как мы условились, имеет более свободную форму, чем упражнение:
Со временем вы обнаружите сколько это экономит вам сил - четкое разграничение:

--если с жестко фиксированными условиями/инструкциям - упражнение
--с вариациями и отказом от фиксированных и развитых ограничительных инструкций - тренировка.
http://metapractice.livejournal.com/228703.html?thread=5045599
Итак я попросил вас участвовать в роли Субъекта. Субъект волен делать что ему вздумается, но, даже будь он трижды метанимусом, он не должен брать на себя роль Контроллера. Если вы хотите быть еще и Контроллера, то, пожалуйста, но роль Субъекта вам следовало бы продолжить выполнять.

Вот тебе новость. Т.е. вы предполагали заниматься мета-моделированием начиная не с первой, а с какой-то энной фразы.
Нет, не предлагаю, хотя согласен, что звучит именно так. Вы все верно подметили -- здесь какое-то недопонимание с моей стороны.

Но я надеюсь, что в процессе тренировки все станет на свои места. Мы вместе все расставим по местам или я один. В особенности алгоритм метамоделирования, об отсутствии которого вы пишите уже лет 10. Пускай для начала именно того метамоделирования, о котором говорится в СМ -- терапевтического метамоделирования.

Но, м-м не есть средство выяснения моих потребностей. Или чьих-то еще потребностей.
Но он может быть таким средством. Как и средством для выяснения много чего другого.

М-м есть коммуникативно-лингвистический процесс, в котором оператор приводит в соответствие поверхностные и глубинные структуры высказываний субъекта.
Поверхностные и глубинные структуры -- это лингвистическая модель. В чем-то полезная. В чем-то бесполезная. Такой взгляд на систему задания вопросов, называемую метамоделью имеет право на существование. Но одним им метамодель не исчерпывается. И один только этот взгляд не поможет вам найти алгоритм задавания вопросов.

Edited at 2014-02-06 01:54 pm (UTC)

ФОРМАТЫ МОДЕЛИРОВАНИЯ: ФЕНОМЕН, ПАТТЕРН, МОДЕЛЬ, ТЕХНИ


--Из содержания м-м, изложенном в т. Структуры магии1.
--Навязчивое с вашей стороны предложение контекста терапии является вашей проекцией. Элементом вашего внутреннего мира.
--Структура Магия -- книга про терапию.


В метапрактике мы различаем следующие форматы моделирования:

Феномен; Паттерн; Модель; Техника; Методика; Шаблон
http://metapractice.livejournal.com/329458.html?thread=8306162&

Среди указанных элементов/форматов исполнению терапии соответствует термин "техника".

Однако, в данной теме вы/мы договаривались именно о тренировке мета-моделирования. Это предполагает использование основных правил в мета-моделировании (как упражнении) для создания некоторых вариаций.

--metatheo Если я задал вопрос: "Расскажите, чего вы хотите?", то он не привлек/включил внутренний мир оператора?
--metanymousТ акой вопрос привлек бы контекст терапии. Но, вам следует различать, что существует: -отдельно процесс мета-моделирования
-отдельно процесс терапии, построенный в основном на мета-моделировании -любые другие формы нлп-терапии, в которых мета-моделирование есть обязательная, но не такая явная составляющая
--Я это различаю. И я изучаю метамоделирование по книге "Структура магии". СМ про терапию. Вы это знаете не хуже меня. Ведь о структуре какой магии идет речь? Об это сказано в предисловии ...:


В указанной вами замечательной книге описаны форматы: терапии (техники), упражнений и тренировок на тему мета-модели. Вы мне предложили/я согласился именно на тренировку, а не терапию.

Да и раздел/постоянная тема в которой мы начали этот разбор является тренировочной и упражненческой темой. Для терапии у нас есть другие темы.

Ранее были пару примеров исполнения терапии в данной темы, но со многими многими предварительными заранее обусловливаниями.

Я не просил ТРЕНИРОВАТЬ МЕНЯ, я просил ПРИНЯТЬ УЧАСТИЕ В ТРЕНИРОВКЕ. Тренировка -- это особый контекст в котором есть три роли. Я попросил вас поучаствовать в роли Субъекта. Тренировка, как мы условились, имеет более свободную форму, чем упражнение: Со временем вы обнаружите сколько это экономит вам сил - четкое разграничение: -если с жестко фиксированными условиями/инструкциям - упражнение -с вариациями и отказом от фиксированных и развитых ограничительных инструкций - тренировка.
http://metapractice.livejournal.com/228703.html?thread=5045599


Ну, ежели разделение тренировочных ролей акцентируется, то тогда речь уже идет о формате УПРАЖНЕНИЯ. Между упражнением и терапией (исполнением техники) тем более разница существенная.

Поймите меня правильно. Аналогия: вы заезжаете на СТО только лишь подкачать покрышки, а вам делают малый капитальный ремонт мотора. Который в данном виде сервисного обслуживания в этом не нуждается.

Re: ФОРМАТЫ МОДЕЛИРОВАНИЯ: ФЕНОМЕН, ПАТТЕРН, МОДЕЛЬ, ТЕХ

Я не предлагаю именно терапию. Я предлагаю тренировку в метамоделирование, как я ее вижу в СМ, в том числе на примерах/транскриптах. В СМ метамодель используется в терапевтическом контексте.

Поймите меня правильно. Аналогия: вы заезжаете на СТО только лишь подкачать покрышки, а вам делают малый капитальный ремонт мотора. Который в данном виде сервисного обслуживания в этом не нуждается.

Хорошо. Здесь возникло недопонимание, но теперь вы же понимаете меня. Я вас, как создателя и модератора МП, спрашиваю, я могу здесь продолжить "изучать, тренируюсь, метамодель"?

Общие правила ведения метапратика


Я не предлагаю именно терапию. Я предлагаю тренировку в метамоделирование, как я ее вижу в СМ, в том числе на примерах/транскриптах. В СМ метамодель используется в терапевтическом контексте.

На примерах дана терапия.

--Поймите меня правильно. Аналогия: вы заезжаете на СТО только лишь подкачать покрышки, а вам делают малый капитальный ремонт мотора. Который в данном виде сервисного обслуживания в этом не нуждается.
--Хорошо. Здесь возникло недопонимание, но теперь вы же понимаете меня. Я вас, как создателя и модератора МП, спрашиваю, я могу здесь продолжить "изучать, тренируюсь, метамодель"?


Любой метапрактик в любой теме может делать любые вещи, которые соответствуют целям и технологии ведения журнала метапрактика. Ежели метапрактик собирается замудрить то, что еще не делалось, то ему следует:

--в Оракуле предварительно объяснить свою задумку и более менее четко объяснить что он собирается делать в конкретных действиях
--выбрать подходящую тему

Сам метапрактик представляет собой одну большую моделе-технику, поэтому его ведения сопровождается м.б. излишним соблюдениеме неких правил.

РОЛЬ МОДЕРАТОРА

Итак я попросил вас участвовать в роли Субъекта. Субъект волен делать что ему вздумается, но, даже будь он трижды метанимусом, он не должен брать на себя роль Контроллера. Если вы хотите быть еще и Контроллера, то, пожалуйста, но роль Субъекта вам следовало бы продолжить выполнять.

Я не брал на себя роль контролера, я тот час же вернулся из роли субъекта в роль metanymous-а (в роль мета контроллера - модератора данного ресурса в целом), потому что увидел в нем в данной теме несоответствие формы и содержания.

Но я надеюсь, что в процессе тренировки все станет на свои места. Мы вместе все расставим по местам или я один.

Ну, как вы пожелаете.


Edited at 2014-02-06 03:22 pm (UTC)

АЛГОРИТМ ПРИОРИТЕТА ОДНОГО ВОПРОСА. ОНТОЛОГИЯ М-М


В особенности алгоритм метамоделирования, об отсутствии которого вы пишите уже лет 10.

Я пишу десять лет об отсутствии четкого алгоритма для выбора приоритетных вопросов В ЕДИНОМ КВАНТЕ ПОСТРОЕНИЯ КОНКРЕТНОГО ОТВЕТА.

Я нигде не писал об отсутствии алгоритма для исполнения техники/упражнения/тренировки м-м.

И я более чем десять лет пишу о целой системе производных от стандартной мета-модели форм, так, что из них уже образовалась некоторая онтология. И я пользуюсь во всю этой онтологией.

ТЕХНИКА ХОРОШО ОФОРМ. РЕЗУЛЬТАТА


Пускай для начала именно того метамоделирования, о котором говорится в СМ -- терапевтического метамоделирования.

Я лично не нуждаюсь в терапии.

Но, м-м не есть средство выяснения моих потребностей. Или чьих-то еще потребностей.
Но он может быть таким средством. Как и средством для выяснения много чего другого.


Для решения таких задач вполне пригодна техника хорошо оформленного результата.

МЕТАПРАКТИК ПОЗНАВАТЕЛЬНОЕ М. ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ ПРОЦЕС


М-м есть коммуникативно-лингвистический процесс, в котором оператор приводит в соответствие поверхностные и глубинные структуры высказываний субъекта.
Поверхностные и глубинные структуры - это лингвистическая модель. В чем-то полезная. В чем-то бесполезная.


Категорически с вами не согласен. Перед вашими глазами находится жж метапрактик, который представляет собой одно большое воплощение так называемого "познавательного мета-моделирования", которое построено и выполняется чисто как лингвистический процесс.


Re: МЕТАПРАКТИК ПОЗНАВАТЕЛЬНОЕ М. ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ ПРОЦ

чисто как лингвистический процесс.

Я не понимаю, что значит "чисто лингвистический процесс". Где в ЖЖ встречаются не чисто лингвистические процессы?
Лингвистика -- это наука о языке. Лингвистический процесс -- это процесс, использующий лингвистику, т.е. науку о языке, т.е. знания и методы и т.п.. Чисто лингвистический процесс -- процесс, который использует только науку о языке. Но ведь даже в этом случае лингвистика не ограничивается концепциями поверхностной и глубинных структур.

Дихотомия поверхностной-глубинной структур полезна. Но это инструмент достижения некоторой цели. Но я не вижу, как только с одной ее помощью можно задать алгоритм метамоделирования. Вы не согласны?

Алгоритм мета моделирования


--чисто как лингвистический процесс.
--Я не понимаю, что значит "чисто лингвистический процесс".


Отслеживание лингвистических признаков в ходе мета-моделирования есть лингвистический процесс.

Выяснения неких "потребностей" субъекта есть процесс иного рода.

Где в ЖЖ встречаются не чисто лингвистические процессы?

Все что мы делаем, мы делаем с помощью языка. Однако, содержание и контекст исполнения этих действий может относить их в довольно разные категории.

Лингвистика -- это наука о языке. Лингвистический процесс -- это процесс, использующий лингвистику, т.е. науку о языке, т.е. знания и методы и т.п.. Чисто лингвистический процесс -- процесс, который использует только науку о языке. Но ведь даже в этом случае лингвистика не ограничивается концепциями поверхностной и глубинных структур.

Не надо впадать в догматизм.

Дихотомия поверхностной-глубинной структур полезна. Но это инструмент достижения некоторой цели. Но я не вижу, как только с одной ее помощью можно задать алгоритм метамоделирования. Вы не согласны?

Алгоритм мета моделирования есть правило, по которому к единственному очередному высказыванию субъекта подбирается единственный вопрос из рада других возможных вопросов.

К текущему высказыванию, но не только текущему

Алгоритм мета моделирования есть правило, по которому к единственному очередному высказыванию субъекта подбирается единственный вопрос из рада других возможных вопросов.

И это правило подразумевает знание не только одного текущему высказыванию! Они по-крайней мере и, грубо говоря, суммируются. И эта сумма меняются приоритет вопроса. Об это прямо сказано в СМ2, где выделены фазы метамоделирования, такие как "сбор информации" и "идентификация ограничений модели клиента".

Закончить БиГовскую разработку

Такой взгляд на систему задания вопросов, называемую метамоделью имеет право на существование. Но одним им метамодель не исчерпывается. И один только этот взгляд не поможет вам найти алгоритм задавания вопросов.

Поиск новых вариантов терапевтического алгоритма выбора приоритетного вопроса для конкретного акта терапии стоит начать с завершения БиГовского алгоритма для таких же целей. В нем, по меньшей мере, приоритеты для трети вопросов уже определены.

Не закончить, а развить.

И что же мешает закончить БиГовскую разработку?
В СМ я не видел алгоритма, в МП я не видел алгоритма. Попытки проверить интуитивные догадки об алгоритме, чтобы затем попытаться их формализовать разрешаются? Ну да, придется, видимо, немного отступить от канонической формы. Но каноническая форма и не содержит в себе алгоритма! Если он там был, кто-нибудь давно его показал. Поэтому так или иначе придется ее развить. А как это сделать без экспериментов? БиГи, вы сами читали в Шепоте, как они эксперименты ставили.

План завершения БиГовской разработки


И что же мешает закончить БиГовскую разработку?

Это вопрос риторический. Я не знаю кому что мешает. Мне не хватает ресурсов времени.

В СМ я не видел алгоритма, в МП я не видел алгоритма. Попытки проверить интуитивные догадки об алгоритме, чтобы затем попытаться их формализовать разрешаются?

Требуются не интуитивные догадки, а систематическое выполнение некоей рутинной работы:

--выполнение тривиальных метамоделирований,
--с отслеживанием их содержательных траекторий
--с составлением к каждой отдельной реплике полной матрицы возможных вопросов
--с последовательным перебором различных вариантов прочтения указанных выше матриц

Ну да, придется, видимо, немного отступить от канонической формы. Но каноническая форма и не содержит в себе алгоритма!

Содержит. На треть.

Если он там был, кто-нибудь давно его показал.

Треть БиГовского алгоритма мы сто раз обсуждали в метапрактике.

Поэтому так или иначе придется ее развить. А как это сделать без экспериментов? БиГи, вы сами читали в Шепоте, как они эксперименты ставили.

В данном случае требуется не некий вольный эксперимент, но канцелярский подсчет. От выполнения такой работы БиГи уклонились.

Комбинаторный взрыв?

Требуются не интуитивные догадки, а систематическое выполнение некоей рутинной работы:

--выполнение тривиальных метамоделирований,
--с отслеживанием их содержательных траекторий
--с составлением к каждой отдельной реплике полной матрицы возможных вопросов
--с последовательным перебором различных вариантов прочтения указанных выше матриц

Что за полная матрица возможных вопросов? Что там в "ячейках"?
Если предположить, что к одной реплике можно задать 5 вопросов, то если реплик 10 -- это уже 5 в степени 10 (около 10 миллионов) вариантов траекторий.

  • 1