?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Магия появления моделиста (36) Продолжаем, тренируясь, изучать метамоделирование
1
metatheo wrote in metapractice
http://metapractice.livejournal.com/392032.html

Продолжаем тренироваться и изучать метамодель. У меня есть несколько гипотез, которые я хочу проверить, и попытаться сформулировать в устоявшихся терминах. Поэтому сам хочу побыть в роли Оператора. Затем в роли Контроллера, если кому-то интересно.

Если у вас что-то не получается, или получается хорошо, но вы хотите еще лучше, то, пожалуйста, приглашаю к участию. Первым делом вы лаконично формулирует то, что у вас на уме. Затем я задаю вопрос, а вы отвечаете. И так далее до момента пока мы не придем к новому пониманию. Пониманию, которое даст вам больше возможностей, и которое поспособствует шагам вперед на пути к вашим целям.

Иначе говоря, если вы хотите сделать невозможное сложным, сложное простым, а простое приятным, то вам сюда.

Не знаю, насколько шустро я смогу поддерживать диалог. Постараюсь как можно шустрее. Иногда придется подумать подольше, но только от желания быть максимально полезным. Еще у меня бывают другие дела. Но если вопрос несрочный и действительно важный, то у таких задержек будет своя польза.



  • 1

МЕТАПРАКТИК ПОЗНАВАТЕЛЬНОЕ М. ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ ПРОЦЕС


М-м есть коммуникативно-лингвистический процесс, в котором оператор приводит в соответствие поверхностные и глубинные структуры высказываний субъекта.
Поверхностные и глубинные структуры - это лингвистическая модель. В чем-то полезная. В чем-то бесполезная.


Категорически с вами не согласен. Перед вашими глазами находится жж метапрактик, который представляет собой одно большое воплощение так называемого "познавательного мета-моделирования", которое построено и выполняется чисто как лингвистический процесс.


Re: МЕТАПРАКТИК ПОЗНАВАТЕЛЬНОЕ М. ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ ПРОЦ

чисто как лингвистический процесс.

Я не понимаю, что значит "чисто лингвистический процесс". Где в ЖЖ встречаются не чисто лингвистические процессы?
Лингвистика -- это наука о языке. Лингвистический процесс -- это процесс, использующий лингвистику, т.е. науку о языке, т.е. знания и методы и т.п.. Чисто лингвистический процесс -- процесс, который использует только науку о языке. Но ведь даже в этом случае лингвистика не ограничивается концепциями поверхностной и глубинных структур.

Дихотомия поверхностной-глубинной структур полезна. Но это инструмент достижения некоторой цели. Но я не вижу, как только с одной ее помощью можно задать алгоритм метамоделирования. Вы не согласны?

Алгоритм мета моделирования


--чисто как лингвистический процесс.
--Я не понимаю, что значит "чисто лингвистический процесс".


Отслеживание лингвистических признаков в ходе мета-моделирования есть лингвистический процесс.

Выяснения неких "потребностей" субъекта есть процесс иного рода.

Где в ЖЖ встречаются не чисто лингвистические процессы?

Все что мы делаем, мы делаем с помощью языка. Однако, содержание и контекст исполнения этих действий может относить их в довольно разные категории.

Лингвистика -- это наука о языке. Лингвистический процесс -- это процесс, использующий лингвистику, т.е. науку о языке, т.е. знания и методы и т.п.. Чисто лингвистический процесс -- процесс, который использует только науку о языке. Но ведь даже в этом случае лингвистика не ограничивается концепциями поверхностной и глубинных структур.

Не надо впадать в догматизм.

Дихотомия поверхностной-глубинной структур полезна. Но это инструмент достижения некоторой цели. Но я не вижу, как только с одной ее помощью можно задать алгоритм метамоделирования. Вы не согласны?

Алгоритм мета моделирования есть правило, по которому к единственному очередному высказыванию субъекта подбирается единственный вопрос из рада других возможных вопросов.

К текущему высказыванию, но не только текущему

Алгоритм мета моделирования есть правило, по которому к единственному очередному высказыванию субъекта подбирается единственный вопрос из рада других возможных вопросов.

И это правило подразумевает знание не только одного текущему высказыванию! Они по-крайней мере и, грубо говоря, суммируются. И эта сумма меняются приоритет вопроса. Об это прямо сказано в СМ2, где выделены фазы метамоделирования, такие как "сбор информации" и "идентификация ограничений модели клиента".

Re: К текущему высказыванию, но не только текущему

Нет.

Алгоритм работает с каждой очередной фразой как с первой/единственной.

В смягченном варианте, он может, максимум, подсчитывать повторы определенных форм вопросов. Но не более.


Re: К текущему высказыванию, но не только текущему

Вот вам реплика субъекта из примеров в книге:
(25) П.: She's this woman I just met at work.
Просто женщина, с которой я встретился на работе.


Задайте вопрос по вашему алгоритму. Или даже не один, а все вопросы задайте. Если алгоритм метамоделирования работает как вы считает, т.е. только с каждой очередной фразой как с первой/единственной, то вы сможете задать вопрос, который дальше задает в книге терапевт.

Но вы не сможете, потому что БиГи в примерах учитывают предыдущие реплики.

Вы хотите сказать, примерах дан неправильный алгоритм, а вы знаете правильный? Я не понимаю.

НЕРВНАЯ СИСТЕМА СУБЪЕКТА УЧИТЫВАЕТ И СУММИРУЕТ


Вот вам реплика субъекта из примеров в книге:
(25) П.: She's this woman I just met at work.
Просто женщина, с которой я встретился на работе.


Как известно, в метапрактике мы стремимся чтобы в модели было три обязательные компоненты: нейрологическая, лингвистическая и алгоритмическая. В мета-модели две вторые компоненты все же есть. Кажется, что совершенно нет нейрологии. Но она все же есть.

Дело в том, что ежели мы будем рассматривать отдельно взятые фразы из абстрактных транскриптов, то тогда нейрологи не будет. Но, мы такие материалы рассматривать отказываемся.

Мы рассматриваем материалы, которые получены:

--от реального живого человека
--в ответ на наши реальные живые вопросы
--в абсолютно обязательной последовательности ОТ ПЕРВОГО ВОПРОСА ДО ПОСЛЕДНЕГО (ДО ОЧЕРЕДНОГО)

...вот так мы соблюдаем требования нейрологии.

Задайте вопрос по вашему алгоритму.

Даже и шевелиться не буду.

Или даже не один, а все вопросы задайте.

Все вопросы - пожалуйста, в треке вопросов ответов от реального человека от самого первого вопроса и до некоторого очередного/последнего вопроса.

Если алгоритм метамоделирования работает как вы считает, т.е. только с каждой очередной фразой как с первой/единственной, то вы сможете задать вопрос, который дальше задает в книге терапевт.

Это схоластика. Схоластикой занимаются философы, логики и еще бог знает кто. Я не занимаюсь.

Но вы не сможете, потому что БиГи в примерах учитывают предыдущие реплики.

Это не БиГи учитывают предыдущие реплики, ЭТО НЕРВНАЯ СИСТЕМА СУБЪЕКТА ИХ УЧИТЫВАЕТ И СУММИРУЕТ!!!!

Вы хотите сказать, примерах дан неправильный алгоритм, а вы знаете правильный? Я не понимаю.

Что я хотел сказать - я говорю.

К чему мистификации?

-- Если алгоритм метамоделирования работает как вы считает, т.е. только с каждой очередной фразой как с первой/единственной, то вы сможете задать вопрос, который дальше задает в книге терапевт.

-- Это схоластика. Схоластикой занимаются философы, логики и еще бог знает кто. Я не занимаюсь.

Это не схоластика. Это вы мистифицируете очевидный факт учета предыдущих реплик. Да даже в МП в тренировках метамоделирования есть возвраты к предыдущих репликах -- это уже означает, что выбор вопросы был сделан не в пользу текущей реплики.

Это не БиГи учитывают предыдущие реплики, ЭТО НЕРВНАЯ СИСТЕМА СУБЪЕКТА ИХ УЧИТЫВАЕТ И СУММИРУЕТ!!!!

Конечно, нервная. Потому что какие еще системы выделяются в человеке? За понимание речи принято считать, что отвечает именно нервная. Не Субъекта, а Оператора. Вот нервная система Оператора суммирует реплики и выбирает вопросы исходя из этой суммы, а не только из текущей реплики. Формализация процесса, которым занята нервная система Оператора, будет включать учет не только текущей реплики, но и всех (или их части) предыдущих.

God may forgive your sins, but your nervous system won't.


-- Если алгоритм метамоделирования работает как вы считает, т.е. только с каждой очередной фразой как с первой/единственной, то вы сможете задать вопрос, который дальше задает в книге терапевт.
-- Это схоластика. Схоластикой занимаются философы, логики и еще бог знает кто. Я не занимаюсь.
--Это не схоластика. Это вы мистифицируете очевидный факт учета предыдущих реплик.


God may forgive your sins, but your nervous system won't.
Alfred Habdank Skarbek KORZYBSKI
http://metapractice.livejournal.com/108138.html

Я мистифицирую вслед за Альфредом Коржибским, который и есть настоящий автор идеи и разработки нейро-лингвистиечкого программирования: "Бог может забыть ваши грехи, но ваша нервная система - нет".

Мета-модель есть лингвистическая БОС


Да даже в МП в тренировках метамоделирования есть возвраты к предыдущи(м) репликах -- это уже означает, что выбор вопросы был сделан не в пользу текущей реплики.

За возвраты к предыдущим репликам отвечает нервная система субъекта. Типичная картина такая. Акцентурированные субъекты имеют свои излюбленные формы искажения и потери информации. И они к ним возвращаются снова и снова, пока накопленное воздействие вопросов мета-моделирования не переведет их на новый уровень активации своих поверхностных структур.

--Это не БиГи учитывают предыдущие реплики, ЭТО НЕРВНАЯ СИСТЕМА СУБЪЕКТА ИХ УЧИТЫВАЕТ И СУММИРУЕТ!!!!
--Конечно, нервная. Потому что какие еще системы выделяются в человеке?


В мета-моделировании работают два участника. Субъект и оператор:

--нервная система субъекта занята суммированием тех воздействий/вопросов, которые предложил ему оператор
--нервная система оператор ничего не суммирует. Она занята только узкотекущей реализацией алгоритма выбора единственного приоритетного вопроса к очередной реплике субъекта.

За понимание речи принято считать, что отвечает именно нервная. Не Субъекта, а Оператора.

Ну, основной субъект мета-моделирования это испытуемый/подопытный (=субъект), а не оператор. Оператор играет только роль сложной машины лингвистической обратной связи, которая возвращает субъекту его же собственные реплики в форме видоизмененных вопросов.

В мета-модели субъект общается с самим собой через интерфейс мета-модели.

Оператор учитывает не только текущую реплику

За возвраты к предыдущим репликам отвечает нервная система субъекта.

Под "возвратами к предыдущим репликам" я имел в виду задавание вопросов к предыдущим репликам. За которые отвечает Оператор. А чтобы вернуться (= задать вопрос) к предыдущей реплике ее необходимо как-то помнить. И тем самым оказывается, что Оператор выбирая следующий вопрос, учитывает НЕ ТОЛЬКО текущую реплику Субъекта.

Мне уже надоело повторять

Возврат к предыдущим репликам организуется чисто "административными" средствами - специальными вставочными комментариями. И он не требует включения этих комментариев в алгоритм выбора вопросов.

В отношении буквальной памяти оператора. Буквальную память на реплики никто не отключает. Но, принятие решения о возврате к какой-то части мета-диалога происходит на уровне административного принятия решений. Например, мало времени, истекает сеанс. Такие соображения не включаются в алгоритм м-м.

Мета-модель призвана выключить память оператора


Вот нервная система Оператора суммирует реплики и выбирает вопросы исходя из этой суммы, а не только из текущей реплики.

Еще раз акцентирую. Оператор выбирает очередной приоритетный вопрос не на основе просуммированного предшествующего содержания/формы беседы. Нет. Оператор выбирает очередной вопрос, калибруясь только по текущей реплике субъекта.

Пока вы не поймете вышесказанное, вы не сдвинетесь с места в эффективности мета-моделирования. Но, впрочем, вы можете никак не учитывать то, что я вам сообщил.

Формализация процесса, которым занята нервная система Оператора, будет включать учет не только текущей реплики, но и всех (или их части) предыдущих.

Такое ведение мета-моделирования противоречит целям, для которых м-м создавалась. Она создавалась как раз для того, чтобы подавить у оператора любые процессы учета содержания/формы предшествующей части беседы по отношению к моменту поступления очередной реплики субъекта.

Как Оператор знаете куда же ему возвращаться

Еще раз акцентирую. Оператор выбирает очередной приоритетный вопрос не на основе просуммированного предшествующего содержания/формы беседы. Нет. Оператор выбирает очередной вопрос, калибруясь только по текущей реплике субъекта.

Но как Оператор знает, когда надо вернуться к предыдущим репликам и к какой именно, если он учитывает только текущую реплику?

Меню отличается от обеда

Еклмн.

Процесс исполнения мета-моделирования в его чистом виде не должен учитывать множество различных контекстуальных не относящихся к делу факторов.

Возврат к предыдущим репликам, на котором вы так застряли, определяется указанными общими контекстуальными факторами, которые к непосредственному мета-моделированию отношения не имеют!

  • 1