?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Магия появления моделиста (36) Продолжаем, тренируясь, изучать метамоделирование
1
metatheo wrote in metapractice
http://metapractice.livejournal.com/392032.html

Продолжаем тренироваться и изучать метамодель. У меня есть несколько гипотез, которые я хочу проверить, и попытаться сформулировать в устоявшихся терминах. Поэтому сам хочу побыть в роли Оператора. Затем в роли Контроллера, если кому-то интересно.

Если у вас что-то не получается, или получается хорошо, но вы хотите еще лучше, то, пожалуйста, приглашаю к участию. Первым делом вы лаконично формулирует то, что у вас на уме. Затем я задаю вопрос, а вы отвечаете. И так далее до момента пока мы не придем к новому пониманию. Пониманию, которое даст вам больше возможностей, и которое поспособствует шагам вперед на пути к вашим целям.

Иначе говоря, если вы хотите сделать невозможное сложным, сложное простым, а простое приятным, то вам сюда.

Не знаю, насколько шустро я смогу поддерживать диалог. Постараюсь как можно шустрее. Иногда придется подумать подольше, но только от желания быть максимально полезным. Еще у меня бывают другие дела. Но если вопрос несрочный и действительно важный, то у таких задержек будет своя польза.



  • 1

(1) " Не дай Вам Бог жить в эпоху перемен ! "

1) 2)  3) 4) 8) 8.1) Не дай 5) Вам 6) 6.1) 7) Бог 9) жить 10) в 11) 12) 13) 14) эпоху  15) перемен ! " - 16) 17)  Конфуций.

1) Генерализация - Когда Вы говорите: "Не дай Вам ....., что вы имеете виду, какой смысл вкладываете в эти слова
2) Утраченный перформатив - Кто говорит/утверждает, что .....
3) Пресууппозиция/модальный оператор - Иначе, что произойдет, или по другому " Если Бог даст ....., то что произойдет
4) Неконкретный глагол - Как конкретно Бог дает жизнь людям
5) Местоимение (неспицефический Реф. Индекс)  - Когда вы говорите "Вам", кого конкретно вы имеете ввиду?
6) Номинализация - Когда вы говорите БОГ, что вы имеете ввиду. Что для Вас есть Бог?
6.1) Номинализация - Кто, что/кого обожествляет?
7) Обобщенный Референтный индекс - О каком конкретно Боге идет речь
8) Причина-следствие/Пресуппозиция - Вы говорите, что Бог является причиной и дает жить или нет эпоху перемен, так? Как он выбирает, кому жить, а кому нет в эпоху перемен? Если бы Бога не было, то люди бы не жили в эпоху перемен?
8.1) Причина-следствие/Чтение мыслей/Референтный индекс - Откуда вы знаете, что именно Бог дает жить в эпоху перемен?
9) Неконкретный глагол - Расскажите мне поподробнее, как это жить в эпоху перемен?
10) Пресуппозиция/предлог - "В" означает внутри, что вы имеете ввиду, когда говорите внутри эпохи перемен. Когда вы внутри эпохи перемен, что происходит вокруг? Откуда вы знаете, что вы внутри эпохи перемен, а не снаружи, например снаружи? Что значит жить В эпоху перемен.
11) Номинализация - Что для вас эпоха, как вы это понимаете?
12) Номинализация - Вы говорите об эпохе, когда идут перемены или об перемене между эпохами?
13) Утраченный референтный индекс - Кто конкретно определяет начало и окончание эпохи? Чью эпоху ? Для кого?
14) Номинализация  - Вы говорите о какой части эпохи - начале, середине, окончании?
15) Номинализация  - Когда идет эпоха перемен, то кто и что меняет и чем это делается?
16) Имя собственное - Кто такой конкретно этот Конфуций?
17) Номинализация -Что вы имеете ввиду, когда говорите Конфуций, кто/что это?

--------------------------

ВОПРОС: 8. Вы говорите, что Бог является причиной и дает жить или нет эпоху перемен, так?


Edited at 2014-02-21 04:30 am (UTC)

Не уверен, насколько это академично, но лично я бы в приведенной стартовой фразе проявил внимание...:

Не дай Вам Бог жить в эпоху перемен. Конфуний

Я бы решил игнорировать конвенциальное знание, что "Конфуций" это типа подписи цитируемого мудреца. Я бы формально считал, что это краткая из одного слова фраза.

Тогда мы имеем две фразы стоящие рядом: "Не дай вам Бог жить в эпоху перемен. Конфуний." Две фразы, стоящие рядом требуют активизации правила выяснения все тех же неявных семантических связок.

"Не дай вам Бог жить в эпоху перемен. (сказал/считал/думал/писал) Конфуний."

Теперь варианты вопроса: "Не дай Конфуцию Бог жить в эпоху перемен. (сказали/считали/думали/писали) мы."

Ну, или интуитивный бытовой вариант: "Считаете ли вы, что в эпоху перемен, насланных/попуститульствуемых Богом, мудрецам жить все же легче, чем простым обывателям?"

Ответ: Да, несомненно, мудрецам жить в эпоху перемен гораздо проще, чем рядовым обывателям, даже если эти перемены насылает на них сам Бог!



Edited at 2014-02-22 02:44 pm (UTC)

Re: Ответ (1)

Тогда мы имеем две фразы стоящие рядом: "Не дай вам Бог жить в эпоху перемен. Конфуний." Две фразы, стоящие рядом требуют активизации правила выяснения все тех же неявных семантических связок.

Да, я рассматривал и такой вариант. Т.е как это звучит в речи. В ней нет кавычек, восклицательных знаков и точек. (Этот опыт от работы по разметке лекции Эриксона)
Но не довел эту мысль до конца.
Принято.

Ну да, я не настаиваю, что этот вариант единственный, но, так получается вполне конструктивно.

[ Я выбрал вполне проективную для себя фразу и могу отметить, что вариант выяснения нечеткой семантической связи очень хорошо резонирует во мне в роли субъекта. ]

Re: Ответ (1)

Принято.

офф. Вопрос-ответ будет идти елочкой, а здесь:
http://metapractice.livejournal.com/414736.html?thread=10465552#t10465552

буду собирать в одном посте, для удобства дальнейшего анализа. Не против?

Edited at 2014-02-22 03:13 pm (UTC)

Вопрос (2)

О1 - 1)Да, 2)несомненно, 3)4)5)6)6.1)6.2) 6.3) мудрецам 7)8)9) 10) жить в 11)12) 13)14) эпоху перемен 15) гораздо проще, чем 16)17) рядовым 18)19)20)обывателям, 21)22) даже 23)24)24.1) 24.2) если 25)26) эти перемены 27) насылает 28)на них 29) сам 30)31)32) Бог!

1. Пресуппозиция/частица/Утраченный перформатив - Кто утверждает - Да. Чему утверждается Да
2. Наречие - Несомненно для кого? Несомненно что?
3. Отсутсвующий реф. индекс - Каким конкретно мудрецам жить в эпоху перемен...?
4. Номинализация - Что для вас означает мудрец?
5. Номинализация - Для кого мудрец? В чем мудрец?
6. Чтение мыслей - Откуда вы знаете, что мудрецам жить в эпоху перемен гораздо проще?
6.1. Утраченный перформатив - Кто утверждает, что мудрецам жить в эпоху перемен гораздо проще?
6.2. Причина-следствие - Мудрецам гораздо проще жить, чем рядовым обывателям, потому что это эпоха перемен?
6.3. Причина-следствие - Мудрецам гораздо проще жить, чем рядовым обывателям, потому что мудрецы?
7. Неконкретный глагол - Как конкретно живут мудрецы в эпоху перемен, чтобы это было гораздо проще, чем рядовым обывателям?
8. Неконкретный глагол - Как конкретно живут мудрецы в эпоху перемен?
9. Неконкретный глагол - Где жить проще мудрецам в эпоху перемен?
10.Неконкретный глагол - Мудрецы знают
11. Отсутствующий реф. индекс - О какой конкретно эпохе перемен идет речь?
12. Номинализация - Кто определяет/называет происходящие события эпохой перемен
13. Номинализация - Что такое эпохой перемен?
14. Номинализация - Кто/что меняет и на что меняют? Эпоха перемен в чем и для кого?
15. Наречие/Сравнение/Квантор - Жизнь мудреца гораздо проще в чем и на сколько, чем рядового обывателя? В чем заключается эта простота? Что делает жизнь мудрецов во время перемен гораздо проще?
16. Прилагательное - В чем обыватели являются рядовыми? Для кого обыватели являются рядовыми?
17. Обобщение - Что значит рядовые?
18. Номинализация - Что такое обыватель? В чем они обыватели? Для кого они обыватели?
19. Утраченный референтный индекс - О каких конкретно обывателях конкретно вы говорите?
20. Сравнение - Какое конкретно различие делает жизнь мудрецов гораздо проще, чем жизнь обывателя?
21. Пресуппозиция/Частица - Кто еще конкретно насылает на мудрецов перемены, кроме самого Бога?
22. Пресуппозиция/Частица - Вы хотите сказать, что мудрецам вообще жить проще, чем обывателям, независимо от того, какая это эпоха и кем посланы перемены?
23. Причина-следствие1 - < Действия Бога <=> перемены>
24. Причина-следствие2 - <Бог насылает перемены <=> жить гораздо проще > Вы хотите сказать, что из того, что Бог насылает перемены следует, что мудрецам живется гораздо проще?
24.1 Причина-следствие3 - < перемены <=> гораздо проще > Вы хотите сказать, что сам факт насылания перемен и есть причина, то что жить гораздо проще?
24.2 Причина-следствие4 - < перемены <=> усложнение жизни > Вы хотите сказать, что насылают перемены для того, чтобы жизнь стала сложнее?
25. Утраченный референтный индекс - О каких конкретно этих переменах идет речь?
26. Номинализация - Что значит перемены? Кто, что меняет на что?
27. Неконкретный глагол - Как конкретно сам Бог насылает на них?
28. Утраченный референтный индекс - На кого конкретно сам Бог насылает перемены?
29. Чтение мыслей?/пресуппозиция - Откуда вы знаете, что Бог сам это насылает/это именно его решение?
30. Номинализация - Что значит для вас Бог? Какой смысл вы вкладываете в это cлово?
31. Отсутствующий референтный индекс - О каком конкретно Боге идет речь?
32. Причина-следствие - Вы хотите сказать, что Бог насылая на них перемены не может сделать их жизнь такой же как у обывателя.
33. Причина-следствие - Вы хотите сказать, что Бог или кто-то другой насылая на них перемены, старается сделать так, чтобы они жили гораздо проще, чем обыватели? Т.е если бы на них не насылали перемен, то как бы жили мудрецы по сравнению с обывателями?
34. Пресуппозиция/модальный оператор - Что мешает самому Богу сделать жизнь мудрецов сложнее, насылая на них перемены?



Edited at 2014-02-23 03:40 am (UTC)

Вопрос (2)

Мысли:
- Есть некоторые сомнения в некоторых вопросах.
- Бросается в глаза некоторая избыточность
- Мне показалось, что ДАЖЕ в этом предложении вносит какой-то другой оттенок. И, что жизнь мудреца в любом случае гораздо проще и не завит от того, кто насылает эти перемены, а Бог насылает специально, чтобы сделать эту жизнь сложнее, но не может.

И есть еще одно направление вопросов:
- а в чем заключается эта простота?
- Что делает жизнь мудрецов во время перемен гораздо проще, чем у обывателя?

и еще:
- Причинность, что именно перемены и есть причина, что мудрецы живут гораздо проще.

и еще:
- Не знал, как сформулировать вопрос по правилам: Типа за счет чего мудрецам живется гораздо проще во время перемен. По моему мнению, хорошее направление для вопрошания. Но с формой затык. Поэтома пока отложил.

Выбрал 33 вопрос. О причинности
- Они живут гораздо проще, потому что это эпоха перемен?
- Т.е в эпохи не перемен им живется сложнее?

Вопрос: Т.е если бы на них не насылали перемен(не было бы эпох перемен), то как бы жили мудрецы по сравнению с обывателями?

Edited at 2014-02-23 05:41 am (UTC)

Ресурсы мудрецов в ЭП. Чем отличается жизь м. в годы ста

Мысли: - Есть некоторые сомнения в некоторых вопросах.

Напиши комментарий прямо под этим вопросом.

- Бросается в глаза некоторая избыточность

Эта оригинальная манера ведения мета-моделирования+ родилась прямо в этом месте.

- Мне показалось, что ДАЖЕ в этом предложении вносит какой-то другой оттенок.

Это непонятно.

И, что жизнь мудреца в любом случае гораздо проще и не зависит от того, кто насылает эти перемены, а Бог насылает специально, чтобы сделать эту жизнь сложнее, но не может.

Стоп, стоп, стоп. Вы переходите допустимую рамку мета-моделирования. Какую бы дичь не нес по ходу мета -моделирования субъект, вы не имеете

--права его судить
--права оценивать содержание его ответов в любой форме
--права обдумывать содержание его ответов в собственном личном даунтайм

...иначе это не мета -моделирование.

И есть еще одно направление вопросов: - а в чем заключается эта простота? - Что делает жизнь мудрецов во время перемен гораздо проще, чем у обывателя?

"Просто" - не "в чем", а "по сравнению с кем/чем?"

и еще: - Причинность, что именно перемены и есть причина, что мудрецы живут гораздо проще.

Нужны формулировки вопросов. Эти отдельные формулировки надо вписывать прямо под соответствующей репликой.

и еще: - Не знал, как сформулировать вопрос по правилам: Типа за счет чего мудрецам живется гораздо проще во время перемен. По моему мнению, хорошее направление для вопрошания. Но с формой затык. Поэтому пока отложил.

Какой ресурс позволяет мудрецам жить гораздо проще по сравнению с обывателями во времена перемен?

Выбрал 33 вопрос. О причинности - Они живут гораздо проще, потому что это эпоха перемен? - Т.е в эпохи не перемен им живется сложнее?

Сравнение идет не на линии времени отдельно взятых мудрецов, а в противопоставлении мудрецы vs обыватели.

Вопрос: Т.е если бы на них не насылали перемен(не было бы эпох перемен), то как бы жили мудрецы по сравнению с обывателями?

В этом случае сравнение качества жизни мудрецов с обывателями идет не по смысловой оппозиции проще жить <> сложнее жить, а по какой-то другой, которая так/пока и не выявлена.

Re: Ресурсы мудрецов в ЭП. Чем отличается жизь м. в годы с

Мысли: - Есть некоторые сомнения в некоторых вопросах.
--Напиши комментарий прямо под этим вопросом.


Хорошо, их несколько.
Один связан с частицей - даже

- Мне показалось, что ДАЖЕ в этом предложении вносит какой-то другой оттенок.
--Это непонятно


Уточняю.
Да, несомненно, мудрецам жить в эпоху перемен гораздо проще, чем рядовым обывателям, даже если эти перемены насылает на них сам Бог!

Самое большое сомнение. Как раскрывать вопросами частицу -ДАЖЕ-

Стоп, стоп, стоп. Вы переходите допустимую рамку мета-моделирования.

Я написал свои сомнения и сформулировал их уже после процесса мета-моделирования - типа рассуждения о частице - даже

-И есть еще одно направление вопросов: - а в чем заключается эта простота? - Что делает жизнь мудрецов во время перемен гораздо проще, чем у обывателя?
--"Просто" - не "в чем", а "по сравнению с кем/чем?"


У клиента уже есть "по сравнению с кем" - с обычными обывателями. Надо еще дальше раскрывать это?
Я скорее писал - В чем конкретно проявляется это "гораздо проще" в жизни у мудреца, чем у обычного обывателя?

- Причинность, что именно перемены и есть причина, что мудрецы живут гораздо проще.
--Нужны формулировки вопросов. Эти отдельные формулировки надо вписывать прямо под соответствующей репликой.


Здесь не понял.
Помимо выписанных вопросов здесь:
http://metapractice.livejournal.com/414736.html?thread=10466320#t10466320
необходимо еще выписывать?

Edited at 2014-02-28 02:32 pm (UTC)

Re: Ресурсы мудрецов в ЭП. Чем отличается жизь м. в годы с

-Вопрос: Т.е если бы на них не насылали перемен(не было бы эпох перемен), то как бы жили мудрецы по сравнению с обывателями?
--В этом случае сравнение качества жизни мудрецов с обывателями идет не по смысловой оппозиции проще жить <> сложнее жить, а по какой-то другой, которая так/пока и не выявлена.


Я правильно понял, что этот/такие вопрос/ы эээээ как бы проглатывает несколько шагов вопрашания, заставляя человека делать слишком сложные ээээ ментальные операции, чтобы ответить?
Желательно человека готовить к таким вопросам(готовить воронку пресуппозиций) через "простые" уточнения?

Вопрос (2.1)

Фраза: Да, несомненно, мудрецам жить в эпоху перемен гораздо проще, чем рядовым обывателям, даже если эти перемены насылает на них сам Бог!

Вопрос: По сравнению с кем мудрецам жить в эпоху перемен гораздо проще?

Re: Вопрос (2.1)

офф: а в моей формулировке это указано прямо - по сравнению с рядовыми обывателями.

Re: Вопрос (2.1)

Понял. Вопрос не корректный. Так как это тренировочный контекст, то была идея исследовать разделение между гораздо и проще.
- с одной стороны это можно принимать как цельную фразу, но с другой стороны здесь может быть два уровня сравнения, видимо - а) проще и б)гораздо

и тогда возможны вопросы по форме одинаковые, но по сути относящиеся к разным уровням. Надр ли такое разделение делать, или это чрезмерно?


офф. жить гораздо проще, чем р. обывателям
Возможные вопросы к сравнению:
- В чем конкретно проще жить?
- В чем заключается то, что вы называете гораздо проще, чем ...?
- Кто определяет, что им проще жить, чем ...?
- Кто определяет, что им проще ГОРАЗДО проще жить, чем ...?
- Гораздо по сравнению с кем/чем?
- Откуда вы знаете, что гораздо проще ....?

Вопрос (2.2)

Фраза: Да, несомненно, мудрецам жить в эпоху перемен гораздо проще, чем рядовым обывателям, даже если эти перемены насылает на них сам Бог!

Вопрос: Как конкретно живут мудрецы в эпоху перемен?
вопрос на уточнение глагола - жить

Ответ четыре

офф лучше был бы вопрос, который конкретизирует сразу всю связку "как конкретно жить гораздо проще":

Каким образом мудрецам жить гораздо проще в эпоху перемен? (каким образом заставляет субъекта генерировать ответ в образной форме, что содержательнее и проще)

А я не знаю каким образом мудрецам жить гораздо проще в эпоху перемен, - я же сам не мудрец!

  • 1