Previous Entry Share Next Entry
Горчичное зерно изменений (2) Личностная история - убеждения - личность
И
metanymous wrote in metapractice
http://metapractice.livejournal.com/134610.html

А чем разговоры о пресуппозициях личной истории лучше разговоров о личности, или убеждения. Вот у Эриксона часто можно встретить отсылки на личность/личностные особенности. А мы бы сказали, что имеют место быть разные пресуппозиции личной истории. Но чем это лучше? Слово "пресуппозиции" так вообще задают лингвистическое понимание. Ну т.е. говорим "пресуппозии" представляет эээ фразы/тексты. Но ведь человек свою личную историю не сплошь словами создает. Да, я понимаю, что даже полную тишину мы программируем словами своего ВД, но весь ли опыт таков? Вообще можно ли сказать, что там где Эриксон ведет разговор о личности, мы должны держать в уме пресуппозиции? И различным набором пресуппозици отличаются люди с разной степенью внушаемости? Ну т.е. легко внушаемый человек обладает либо уже похожим набором пресуппозиций, либо обладает пресуппозицией слушания других людей.
http://metapractice.livejournal.com/185425.html?thread=10472529#t10472529



  • 1
Ну т.е. легко внушаемый человек обладает либо уже похожим набором пресуппозиций
Имел в виду, похожим набором пресуппозиций на те, которые предлагаются/"внушаются" оператором. Т.е. внушение выходит как предложение пресуппозиций, таким образом, чтобы последовательность выстраивалась наиболее естественно для конкретного субъекта. Хм. Естественно?

Ну т.е. легко внушаемый человек обладает либо уже похожим набором пресуппозиций. Имел в виду, похожим набором пресуппозиций на те, которые предлагаются/"внушаются" оператором. Т.е. внушение выходит как предложение пресуппозиций, таким образом, чтобы последовательность выстраивалась наиболее естественно для конкретного субъекта.

Восприимчивость к гипнотической экспрессии + расширенный диапазон доступных состояний сознания.

Хм. Естественно?

Ну, да. Для кого и в чьей оценке.

Личностная история - убеждения - личность


А чем разговоры о пресуппозициях личной истории лучше разговоров о личности, или убеждения.
http://metapractice.livejournal.com/185425.html?thread=10472529#t10472529


Личностная история, личность, убеждения, - все это соврешенно разные по системным уровням организации формы человеческой активности. Отсюда, у этих трех форм организации совершенно разная устойчивость/гибкость к изменениям:

--личностную историю поменять проще всего
--убеждения менять заметно затратнее
--личность менять наиболее сложно

Вот у Эриксона часто можно встретить отсылки на личность/личностные особенности.

Приведи пример, пожалуйста. Потому, что по моим соображениям то что ты называешь отсылкам к личностным особенностям на самом деле есть отсылки к каким-то другим формам человеческой активности.

А мы бы сказали, что имеют место быть разные пресуппозиции личной истории. Но чем это лучше?

До определенной степени точности возможно и является выгодным рассматривать личностные свойства через призму набора ее убеждений. И далее, через набор фактов личностной истории.

Слово "пресуппозиции" так вообще задают лингвистическое понимание. Ну т.е. говорим "пресуппозии" представляет эээ фразы/тексты. Но ведь человек свою личную историю не сплошь словами создает.

Слово "пресуппозиции" обозначает пресуппозиции во всем разнообразии ВАКОГ или Ad. Т.е. существует множество форм невербальных пресуппозиций.

Да, я понимаю, что даже полную тишину мы программируем словами своего ВД, но весь ли опыт таков?

Полную тишину мы можем программировать:

--словами
--несловестными звуками
--образами/визуальными стимулами
--действиями

...любыми их комбинациями. Я пропустил, что полную тишину мы можем программировать "частичной" тишиной.

Вообще можно ли сказать, что там где Эриксон ведет разговор о личности, мы должны держать в уме пресуппозиции?

Там где человеческое существо ведёт любой разговор, мы можем воспринимать постоянные пресуппозции.

И различным набором пресуппозиций отличаются люди с разной степенью внушаемости?

Для людей с различной внушаемостью потребуется разный набор/обзор пресуппозиций.

Ну т.е. легко внушаемый человек обладает либо уже похожим набором пресуппозиций, либо обладает пресуппозицией слушания других людей.

Легко внушаемый человек обладает свойством восприимчивости к гипнотической экспрессии в целом + расширенным доступным диапазоном состояний сознания.

Пресуппозиция и не-пресуппозиция

Тогда задам самый общий вопрос.

Слово "пресуппозиции" обозначает пресуппозиции во всем разнообразии ВАКОГ или Ad. Т.е. существует множество форм невербальных пресуппозиций.
А что же такое для метапрактика пресуппозиция? Я знаю, что такое пресуппозиция для лингвиста. И в русскоязычной традиции их еще презумпциями зовут. Слово понятное и обывателю. И в НЛП "пресуппозиции" могли бы быть "презумпциями", но переводчики, видимо, не имели лингвистического образования. Но в лингвистике нет никаких невербальных пресуппозиций/презумпций. А определяются они так же как в СМ.

А что в МП такое пресуппозиция?
Вот если я что-то говорю, то все ли из мной сказанного является пресуппозициями? Или не всё? Если не всё, то что не является пресуппозицией? И то, что не является пресуппозицией -- оно как-нибудь называется?

Вот для лингвистической пресуппозиции (л-пресуппозиция):
Презумпциям противопоставлена ассерция, т.е. утверждение говорящего. Ассерция может быть истинной или ложной, а презумпция – это то, что говорящий заранее преподносит как истинное.
Т.е. все высказывание делиться на пресуппозицию и ассерцию. Я могу представить себе невербальную пресуппозицию. Ну, например, ручка двери. Ручка -- это ассерция, а пресуппозицией будет то, что дверь эта вообще открывается. Не так просто представить себе ручку в двери, которая вообще даже петель не имеет. Это уже и не дверь. Хм. Ну тогда не сама ручка здесь ассерция, а ручка и что-то_выглядящие_как_дверь. Пресуппозицией тогда будет -- это штука открывает какой-то проход. Кстати, это получается пример интерфейса. Задает некий переход. Смена контекста.


То есть дверь -- это как бы аналог воронки пресуппозиций?

Edited at 2014-02-26 07:56 pm (UTC)

Re: Пресуппозиция и не-пресуппозиция

Тогда задам самый общий вопрос. Слово "пресуппозиции" обозначает пресуппозиции во всем разнообразии ВАКОГ или Ad. Т.е. существует множество форм невербальных пресуппозиций.

Да.

А что же такое для метапрактика пресуппозиция? Я знаю, что такое пресуппозиция для лингвиста. И в русскоязычной традиции их еще презумпциями зовут. Слово понятное и обывателю.

Нельзя объять необъятное. Невозможно в рамках индивидуального-малочисленного по участникам проекта при отсутствии минимально достаточного финансирования полноценно разрешить огромное количество вопросов, которые возникают по ходу моделирования человеческой активности.

Поэтому, для метапрактики "пресуппозиция" означает то же, что вкладывают в нее в эриксонианском подходе и в первом коде НЛП.

И в НЛП "пресуппозиции" могли бы быть "презумпциями", но переводчики, видимо, не имели лингвистического образования.

Нет, извините. В НЛП, и это откалибровано по множеству литературы и по прямому общению с англоязычными специалистами в НЛП, пресуппозиция означает именно пресуппозицию.

Но в лингвистике нет никаких невербальных пресуппозиций/презумпций.

Мы не занимаемся лингвистикой. Мы занимаемся моделированием человеческой активности в разнообразии ее форм.

Вербальные пресуппозиции в лингивистике есть, при этом, лингвистика занимается речевыми феноменами.

Подходы, моделирующие человеческую активность и в ее невербальных формах, обнаружили, что существуют феномены, сходные феноменам в реакциях субъектов, которые вызывают невербальным стимулами.

А определяются они так же как в СМ.

А что такое это "СМ"?

А что в МП такое пресуппозиция? Вот если я что-то говорю, то все ли из мной сказанного является пресуппозициями? Или не всё? Если не всё, то что не является пресуппозицией? И то, что не является пресуппозицией -- оно как-нибудь называется?

Итак, нас интересуют вещи, которые вызывают определенные результаты. Так что наше определение пресуппозиций будет отличаться от чисто лингвистического определения пресуппозиций.

С точки зрения моделирования ЧА (человеческой активности), во всей совокупности вербальных/невербальных пресуппозиций существует их система/иерархия.

Элементарные компоненты вербальной иерархии пресуппозиций присутствуют в том, что вы говорите в заметном количестве. Как и в речи любого человека. Но вся эта совокупность пресуппозиций не сфокусирована на вызывании определенных реакций.

И на пару уровней системной организации вербальных пресуппозиций "вверх" в том что вы говорите нет единой "цели".

Вот для лингвистической пресуппозиции (л-пресуппозиция): Презумпциям противопоставлена ассерция, т.е. утверждение говорящего. Ассерция может быть истинной или ложной, а презумпция – это то, что говорящий заранее преподносит как истинное.

Мы не занимаемся лингвистикой. Мы занимаемся моделированием ЧА. А в нем и в том, что называется лингвистами "ассерцией" все еще содержатся пресуппозиции.

Т.е. все высказывание делиться на пресуппозицию и ассерцию. Я могу представить себе невербальную пресуппозицию. Ну, например, ручка двери. Ручка -- это ассерция, а пресуппозицией будет то, что дверь эта вообще открывается. Не так просто представить себе ручку в двери, которая вообще даже петель не имеет. Это уже и не дверь. Хм. Ну тогда не сама ручка здесь ассерция, а ручка и что-то_выглядящие_как_дверь. Пресуппозицией тогда будет -- это штука открывает какой-то проход. Кстати, это получается пример интерфейса.

Ну, в пресуппозиции существования "нечто", что открывает "проход" заложены встроенные пресуппозиции о существовании "чего-то", что управляет тем, что открывает проход. И заодно, то, что существует "проход", и то, что существуют два "места": перед проходом и после прохода. Существует некто/нечто, что может перемещаться из одного места в другое. И т.д.

Задает некий переход. Смена контекста.

Всякий "выход"/"вход" уже задает смену контекстов.

То есть дверь -- это как бы аналог воронки пресуппозиций?

М.б.

Но, воронка пресуппозиций есть более обширный вариант на тему "смены контекста". + Воронка пресуппозиций задает:

--идею некоего накопления
--идею ускоряющегося/уплотняющегося перехода

и т.п.

Re: Пресуппозиция и не-пресуппозиция

Поэтому, для метапрактики "пресуппозиция" означает то же, что вкладывают в нее в эриксонианском подходе и в первом коде НЛП.
Хорошо. Буду называть это пока мп-пресуппозицией. мп-пресуппозиция получается более широкое понятие чем л-пресуппозиция? Разберемся :).

Тут еще какое дело. Вот у меня лежит четырехтомник Эриксона. Мой поиск по нему говорит, что в нем ни разу не встречается слово пресуппозиция. Зато есть другое слово: suggestion. Которое встречается в текстах, если считать с совместными с Росси книгами, 3000 раз.

-- А определяются они так же как в СМ.
-- А что такое это "СМ"?

СМ -- Структура Магии :).

Я имею в виду, что в русскоязычной лингвистике используется еще термин презумпция. Используется именно в том же самом смысле, что и слово пресуппозиция. Ну видимо, разные языковые школы по-разному переводят.

Re: Пресуппозиция и не-пресуппозиция


Всякая пресуппозиция есть суггестия, но обратное неверно.

Меня не интересует русскоязычная лингвистика.

Re: Пресуппозиция и не-пресуппозиция

Хорошо. Но Эриксон не употреблял слово пресуппозиция. Как тогда оценить, как эриксонианский подход понимает пресуппозиции?

Меня не интересует русскоязычная лингвистика.
Ну как источник ресурсов.

Re: Пресуппозиция и не-пресуппозиция


Эриксон описывал действие пресуппозиций функционально. Огромное число раз и подробно.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account