Previous Entry Share Next Entry
Языкоиды (27) Лотман vs Бейтсон
Кецаль
metanymous wrote in metapractice
http://metapractice.livejournal.com/404231.html

http://metapractice.livejournal.com/401136.html?thread=10534896#t10534896
Анатолий, не могу вот понять. Вот вы, будучи знакомым с работами Лотмана, в качестве определения языкоида повторяете слова Бейтсона про слова с жестом или чем-то подобным. Почему?


Потому, что определения Лотмана даны для текстов.

А определение Бейтсона дано для устной речи.

Лотман же гораздо точнее языкоид по сути описывает. И слово у него хорошее есть: семантизация. Семантизация несемантизированного: позиции в тексте, опечатки, сочетания с вводными слова, конкретной невербалики, предметов.

В чем к нам с Иннитой упреки? Это мы после того как описали "нечто" у Эриксона нашли научное объяснение в Лотмане и назвали эриксонианское "нечто" именно вторичными языками.

Ну и соответственно если мы что-то семантизировали, то можем это использовать.

У Лотмана блестящая теория, но него практически нет примеров. И которые есть большая часть из текстов или из искусства. Глядя на теорию Лотмана, невозможно использовать вторичные языки для более общих и прицельных изменений человека.

Мне такой взгляд кажется куда более дельным. Да слова Бейтсона интересны и ценны, но для лаконичного описания языкоида они подходят не очень хорошо. Я даже скажу, что плохо они подходят.

В определении Бейстона кроется потенциал особенной теории происхождения языков: вначале были языкоиды, затем они превратились в языки.

Лотман же исходит из того, что вторичные языки есть надстройка над естественным языком по мере его развития в культуре и искусстве.

Они откровенно говоря мешали мне понять, что такое языкоид.

Сочувствую, но изменить свой взгляд не могу.

Пока тексты инниты не нашел с разбором стихотворений (интересно, как я их проглядывал так долго) - не мог понять что этим словом обозначается.

Ну да. Иннита ближе к Лотмановскому - текстовому - понимаю языкоидов.

А я ближе к Бейтсоновскому разговорному понимаю языкоидов.

Языкоид - целенаправленная (возможно дополнительная) семантизация смыслом-1 с последующем использованием для смысла-2. При чем смысл-1 и смысл-2 состоят в особых отношениях? Они противоположны?

Языкоид есть разнообразной природы процессы ситуационной семантизации и последующей десемантизации любых элементов экспрессии человека, животных, природных явлений и т.п.


  • 1
Спасибо!

В чем к нам с Иннитой упреки?

:( А, правда, в чем? :) Я ведь, если кого-то и упрекаю, то только собственное понимание/недопонимание.

Я вот для себя спрашиваю в первую очередь. Но в том числе с некоторым ожиданием, что взгляд на языкоиды через слова Лотмана увеличит понимание других метапрактиков. Если вы скажете, что Лотмана надо цитировать/разбирать, то я к этому готовлюсь :), листая его работы.

Это мы после того как описали "нечто" у Эриксона нашли научное объяснение в Лотмане и назвали эриксонианское "нечто" именно вторичными языками.

Очень интересно как вы это нашли. Вы что-то искали? Или что-то оказалось во внимании, а уделив его больше, вы обнаружили некие закономерности?

У Лотмана блестящая теория, но него практически нет примеров. И которые есть большая часть из текстов или из искусства. Глядя на теорию Лотмана, невозможно использовать вторичные языки для более общих и прицельных изменений человека.
Это да -- я ни про какие целенаправленные изменения у Лотмана не встречал. И не похоже, что он где-нибудь в его обширной коллекции трудов об этом заговорит.

Но, кстати, я сам еще не понимаю как вторичные языки/языкоиды использовать для прицельных изменения человека. Пока кажется, что интеграция именно противоположных смыслов обладает важным эффектом. Либо именно неосознанность передачи смысла обладает важным эффектом. В том смысле, что сознание старается защитить свои идеи, даже те, которые заставляют страдать. Хотя, наверное, и тот и другой процессы важны :).

В определении Бейстона кроется потенциал особенной теории происхождения языков: вначале были языкоиды, затем они превратились в языки.

Лотман же исходит из того, что вторичные языки есть надстройка над естественным языком по мере его развития в культуре и искусстве.

Окей. Интересно. Посмотрю на них с этих сторон.

Языкоид есть разнообразной природы процессы ситуационной семантизации и последующей десемантизации любых элементов экспрессии человека, животных, природных явлений и т.п.
А разве у Бейтсона сказано про ситуационную семантизацию/десемантизацию? К этому можно прийти, конечно, если осознать, что семантика слов "перетекает" на жесты, тон голоса, или что-то в этом роде. Получается у Бейтсона замечательно сформулировано важное наблюдение, но там только половина (треть?) от определения языкоида.

Как я это нашел


Я вот для себя спрашиваю в первую очередь. Но в том числе с некоторым ожиданием, что взгляд на языкоиды через слова Лотмана увеличит понимание других метапрактиков. Если вы скажете, что Лотмана надо цитировать/разбирать, то я к этому готовлюсь :), листая его работы.

Свободно цитируйте Лотмана. Будм его разбирать и обсуждать.

--Это мы после того как описали "нечто" у Эриксона нашли научное объяснение в Лотмане и назвали эриксонианское "нечто" именно вторичными языками.
--Очень интересно как вы это нашли. Вы что-то искали? Или что-то оказалось во внимании, а уделив его больше, вы обнаружили некие закономерности?


Это второе. Я в виде чистой любви к искусству более года каждый по нескольку раз в день и на ночь слушал одну красивейшую запись Эриксона. В то время я уже занимался довольно плотно НЛП, но в отношении Эриксона практически ничего не знал. Спустя примерно год, я, когда стал анализировать другую запись Эриксона в сопоставлении с транскриптом объяснения как она работает в авторстве БиГов, вдруг, с уверенностью обнаружил, что БиГи просто врут в отношении какие они слышат интонации. Т.е. то что они излагали имело смысл, но это мсыл никак не был связан с записью Эриксона. Тогда у меня по явилось желание расписать тщательно эту вторую запись Эриксона. И я это сделал. Вот, у меня и сейчас на столе слева передо мной лежит стопка формата А2 перфокарт от старой БЭСМ, на которых расписан пофразно весь проблемных транскрипт Эриксона, с выделением:

--пауз
--дыхательных фраз
--дыхательных структур
--15 интонационных структур

...и т.п.

К анализу Лотмана

Свободно цитируйте Лотмана. Будм его разбирать и обсуждать.

Присмотрелся я к библиографии Лотмана -- один словом: "много" :). Но есть несколько книг, которые кажутся мне наиболее релевантными. Думал начать с более ранних "Лекции по структуральной поэтики", но там прямо в предисловии написано:
Есть две книги в русской научной литературе, посвященные теории стиха, но чаще вспоминаемые не теоретиками стиха, а теоретиками литературы широкого масштаба. Это “Проблемы стихотворного языка” Ю.Н.Тынянова (1924) и, через сорок лет, “Лекции по структуральной поэтике: Введение. Теория стиха” Ю.М.Лотмана (1964). Материалы второй книги вошли потом, с небольшой доработкой и большими дополнениями, в две позднейшие работы Ю.М.Лотмана: для специалистов — “Структура художественного текста” (М., 1970, с приложением обширного раздела о композиции), для широкого читателя — “Анализ поэтического текста: Структура стиха” (Л., 1972, с приложением образцов разбора стихотворных текстов)....

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Literat/lotlek/intro.php
Вот я подумал может сразу разбирать "Структуру художественного текста"? Хотя мне больше импонирует начать с начала -- с "Лекций"! Потом уже разобраться "Структуру художественного текста".

Так же можно обратиться к примерам из "Анализ поэтического текста. Структура стиха.".
И еще рассмотреть более внимательно "Семиотика кино и проблемы киноэстетики".

Еще есть сборник "Семиосфера", с разнообразными статья и книгой "Внутри мыслящих миров". Которая мне кажется куда более философской, чем предыдущие книги -- в этом есть особый интерес, но первой брать я думаю не стоит.

Короче, предлагаю первым делом взять "Лекции по структуральной поэтики". И разобрать как-нибудь. Не знаю как. Я буду читать с начала до конца и самые смачные абзацы цитировать где-нибудь в МП. Как вам? В какую тему тогда писать? Можно создать новую: "Читаем Лотмана", например.



Edited at 2014-03-20 03:26 am (UTC)

Re: К анализу Лотмана

Давай начнем с лекций.

Re: К анализу Лотмана

Я попозже тогда создам тему "Читаем Лотмана (1)"?

Re: К анализу Лотмана

Ладно.

Re: К анализу Лотмана

Ладно в смысле "хорошо", или ладно в смысле "можно и лучше, ну да ладно"? :) Я просто "ладно" во втором смысле часто использую, а словарь говорит, что есть и первый.

Re: К анализу Лотмана


Избыточная рефлексия это не наш путь.

Ну. Незначительный вопрос, конечно, но и проясняется он просто и навсегда. Я вот еще про "угм" не спросил :)

Угм = да.

Психотерапия vs Искусство


--У Лотмана блестящая теория, но него практически нет примеров. И которые есть большая часть из текстов или из искусства. Глядя на теорию Лотмана, невозможно использовать вторичные языки для более общих и прицельных изменений человека.
--Это да - я ни про какие целенаправленные изменения у Лотмана не встречал. И не похоже, что он где-нибудь в его обширной коллекции трудов об этом заговорит.


Задача психотерапии есть интегрировать определенные индивидуальные/личностные/характерологические/поведенческие/переживательные "противоположности" для получения ресурсных сдвигов.

Задача искусства есть интегрировать определенные обще культурные "противоположности" с целью вызывать повышенный переживательный уровень. уровень

Но, кстати, я сам еще не понимаю как вторичные языки/языкоиды использовать для прицельных изменения человека. Пока кажется, что интеграция именно противоположных смыслов обладает важным эффектом.

Только тех, которые вызывают ресурсные индивидуальные изменения в конкретной личности.

В противном случае речь будет идти об арт-терапии, которая по сути есть не более чем некий ресурс искусства. Но, терапия есть больше чем снабжение субъекта один только какие-то даже обширным ресурсом типа переживаний в результате воздействия искусства.

Осознанные языкоиды

Либо именно неосознанность передачи смысла обладает важным эффектом. В том смысле, что сознание старается защитить свои идеи, даже те, которые заставляют страдать. Хотя, наверное, и тот и другой процессы важны :).

Это вторичное. Процесс работы объективного тебе-языкоида можно сделать польностью наблюдаемым и осознанным. И он будет продолжать работать.

Языкоид есть разнообразной природы процессы ситуационной семантизации и последующей десемантизации любых элементов экспрессии человека, животных, природных явлений и т.п.

А разве у Бейтсона сказано про ситуационную семантизацию/десемантизацию?

Это сказано не у Бейтсона. Это сказано у метапрактика (с).

К этому можно прийти, конечно, если осознать, что семантика слов "перетекает" на жесты, тон голоса, или что-то в этом роде. Получается у Бейтсона замечательно сформулировано важное наблюдение, но там только половина (треть?) от определения языкоида.

Как истинный учитель Бейтсон оставил нахождение второй половины для нас с вами. И мы ее нашли.


Edited at 2014-03-12 02:10 pm (UTC)

Семантизация = симпатическая магия по Фрейзеру

Кстати, этот процесс семантизации похож на описание симпатическую магию у Фрейзера. Когда два предмета побывавших в контакте начинают иметь некоторую связь. Хм. Давайте заглянем в Википедию.

Симпатическая магия − форма колдовства, основывающаяся на идее о том, что предметы, сходные по внешнему виду (магия подобия) либо побывавшие в непосредственном контакте (магия контакта) якобы образуют друг с другом сверхъестественную, магическую связь.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D1%8F

Знаки делятся на две группы: условные и изобразительные. К условным относятся такие, в которых связь между выражением и содержанием внутренне не мотивирована. Так, мы договорились, что зеленый свет означает свободу движения, а красный - запрет. Но ведь можно было бы условиться и противоположным образом. В каждом языке форма того или иного слова исторически обусловлена. Однако, если отвлечься от истории языка и просто выписать одно и то же слово на разных языках, то самая возможность одно и то же значение выражать столь разнообразными по форме способами убедительно покажет, что никакой обязательной связи между содержанием и выражением в слове нет. Слово - наиболее типичный и культурно значимый случай условного знака. Изобразительный, или иконический знак подразумевает, что значение имеет единственное, естественно ему присущее выражение. Самый распространенный случай - рисунок
http://philologos.narod.ru/lotman/kino/Lotman-01.htm

Изобразительные (иконические) знаки -- магия подобия.
Условные знаки -- магия контакта.

Т.е. цепочка фонем (звучащее слово) произносится с указанием но какой-то предмет (непосредственно, через картинку, через описание/другие цепочки фонем) -- и происходит магия контакта -- цепочка фонем "семантизируется" предметом или, другими словами, образуется условный знак.
С изобразительным знаком все более очевидно.

Edited at 2014-03-11 11:53 am (UTC)

Магия vs "магия" в качестве системы рефлексов реагирова


Кстати, этот процесс семантизации похож на описание симпатическую магию у Фрейзера. Когда два предмета побывавших в контакте начинают иметь некоторую связь. Хм. Давайте заглянем в Википедию.

Семантизация, которая происходит по ходу установки и утилизации языкоидов не имеет ничего общего с любой разновидностью магии. Такая семантизация есть процесс установления павловских рефлексов на языковом/речевом/лексическом/паралексическом материале.

Правда, вы можете заявить, что и симпатическая магия является не более чем системой павловских рефлексов. И тогда, я в этом с вами не соглашусь. Ибо, тогда вашей точкой зрения будет, фактически, низведения Магии до некоего каргокульта "магии". Но, я считаю на основе определенного опыта, что Магия, которая не является системой рефлексов, существует.

Магический практический vs практический языкоиды


Симпатическая магия − форма колдовства, основывающаяся на идее о том, что предметы, сходные по внешнему виду (магия подобия) либо побывавшие в непосредственном контакте (магия контакта) якобы образуют друг с другом сверхъестественную, магическую связь.

(1) Магический практический взгляд. В данном буквальном прочтении виккипедии можно отметить следующее:

--существует некий "магический контакт" между предметами
--существует некая сверхъестественная "магическая связь" между предметами, которые были соединены магией на стадии "магического контакта"

...при этом, и "магический контакт", и "магическая связь" являются внешними процессами/агентами по отношению к субъекту, наблюдающему либо использующему эти магические процессы/агенты.

(2) Практический взгляд отличается от магического только тем, что он отслеживает/фиксирует "магические процессы/агенты" в их постоянных двух формах "магического контакта" и последующей "магической связи" в качестве внутреннего ментального того субъекта, который эксплуатирует такую практическую магию рефлексов реагирования.

Итог, языкоиды реализуются только на основе выше указанного пп (2).

Для строгой формализации мы формально должны отметить, что существуют "магические языкоиды", которые по внешним процессам походи на практические языкоиды, а по задействованным силам относятся к чистой магии. Например:

Шляпа силы
http://metapractice.livejournal.com/129906.html?thread=1949810

Re: Семантизация = симпатическая магия по Фрейзеру

Знаки делятся на две группы: условные и изобразительные.
http://philologos.narod.ru/lotman/kino/Lotman-01.htm


Это, безусловно, практический подход, за тем лишь исключением, что он так называемый научный. А у нас подход модельный.

К условным относятся такие, в которых связь между выражением и содержанием внутренне не мотивирована. Так, мы договорились, что зеленый свет означает свободу движения, а красный - запрет. Но ведь можно было бы условиться и противоположным образом.

Нет, нельзя. Потому, что красный это цвет крови и смерти для наших предков. А зеленый означает, что пока все в порядке.

В каждом языке форма того или иного слова исторически обусловлена. Однако, если отвлечься от истории языка и просто выписать одно и то же слово на разных языках, то самая возможность одно и то же значение выражать столь разнообразными по форме способами убедительно покажет, что никакой обязательной связи между содержанием и выражением в слове нет.

Нет, такая связь есть. В русском языке сама морфология слова очень выразительно указывает на значение слова.

Слово - наиболее типичный и культурно значимый случай условного знака.

Знак знаку рознь.

Изобразительный, или иконический знак подразумевает, что значение имеет единственное, естественно ему присущее выражение. Самый распространенный случай - рисунок

Ну, это общие места, хотя и с этим можно поспорить. Ибо иконический знак вовсе не "означает самого себя с присущим ему значением".

Семантизация языкоидов через место и время

Изобразительные (иконические) знаки - магия подобия.
Условные знаки - магия контакта.


Я вовсе не возражаю в отношении классификации магии по аналогии с классификацией знаков. Но, в этом месте есть одна фишка, заключающая в том, что сама магия не есть манипуляция со знаками.

Точнее, существуют две культурологически традиции, одна из которых всю магию сводит к знаковым системам. Это каббала и иже с ней. Другая обширная культурологическая традиция связывает магию с некими аналоговыми деятельными манипуляциями, роль знаков в которых равна нулю.

Т.е. цепочка фонем (звучащее слово) произносится с указанием но какой-то предмет (непосредственно, через картинку, через описание/другие цепочки фонем) -- и происходит магия контакта -- цепочка фонем "семантизируется" предметом или, другими словами, образуется условный знак.

Теперь, вернемся от магии к практическим языкоидам, которые устанавливают "контакт" совсем иным способом. Не соседством семантик, как вы тут стали разводить самостийную теорию. Нет.

Практические языкоиды устанавливают семантизацию путем утилизации КООРДИНАТ МЕСТА И ВРЕМЕНИ.

С изобразительным знаком все более очевидно.

Не так уж и очевидно.

А где можно ознакомиться с разборами стихотворений, не подскажите?

  • 1
?

Log in

No account? Create an account