Previous Entry Share Next Entry
Моделирование Ценностных Иерархий (ЦИ) (38) Деньги, которые не пахнут/пахнут
И
metanymous wrote in metapractice
http://metapractice.livejournal.com/409914.html


Обонятельное и осязательное отношение к деньгам.
...«Если не считать четырёх основополагающих криминальных назначений, биткойн не является валютой, поскольку не выступает учётной единицей и не служит средством платежей или сбережения ценностей».
...«Биткойн не является учётной единицей, поскольку никакая стоимость товаров и услуг не устанавливается в биткойнах и никогда не будет устанавливаться. Это просто не деньги».
...«Биткойн как средство платежа используется в ничтожном объёме транзакций. Учитывая же волатильность биткойна, все, кто соглашается принимать его в платежах, сразу же обменивают на доллары, евро и иены».
...«Биткойн не является средством сбережения ценностей, поскольку в биткойнах хранятся ничтожные состояния — и никаких активов. Учитывая же волатильность котировок биткойна, это ужасное место для размещения сбережений».
...«Биткойн — не валюта, а пирамида Понци и инструмент для криминальной и противозаконной деятельности. А уж учитывая то, как его взломали, биткойн нельзя назвать и безопасным вложением».
...«Апологеты биткойна», как и апологеты золота, — это фанатики, говорящие об объекте своего поклонения с культовым религиозным придыханием. Как и фанаты золота, биткойновцы исповедуют параноидальные конспирологические взгляды на доллар». ...
http://aftershock-2.livejournal.com/372137.html




ИССЛЕДОВАНИЕ ФЕНОМЕНА "ДЕНЬГИ" С ПОМОЩЬЮ ЦИ
(1) Деньги в качестве альтернативы
а) деньги <> не деньги
б) большее количество д. <> меньшее количество д.
(2) Деньги в качестве VАКОG
(3) Деньги в качестве именно Ценности
(4) Деньги в качестве Альтернативы и VАКОG
(5) Деньги в качестве Альтернативы и Ценности
(6) Деньги в качестве VАКОG и Ценности
(7) Деньги в качестве Альтернативы и VАКОG и Ценности
(8) Деньги в качестве ЦИ
http://metanymous.livejournal.com/121081.html?thread=1435641
http://metapractice.livejournal.com/158645.html?thread=2618549#t2618549




Сны к деньгам
http://metanymous.livejournal.com/188227.html
Сны к деньгам
http://ru-nlp.livejournal.com/554086.html
Сны к деньгам
http://www.clubnlp.ru/viewtopic.php?p=34130#34130






  • 1

Кто бы объяснил, почему нельзя считать б. некой разновидностью "акций"?

Распределенная эмиссия

Распределенная эмиссия/добыча.
Акции выпускает одна конкретная компания, биткоин выпускается/добывается любым лицом, у которого есть компьютерное оборудование соответствующей мощности.

Психологическая модель

Распределенная эмиссия/добыча. Акции выпускает одна конкретная компания, биткоин выпускается/добывается любым лицом, у которого есть компьютерное оборудование соответствующей мощности.

Ну, поскольку мы ищем не экономическую модель, а психологическую модель денег, то нам надо рассуждать как-то иначе. Например, есть такие штуки типа золота, которое позволяет делать всяческие обмены:

--золото можно обменять на разные натуральные материальные ресурсы
--золото можно обменять на деньги

...то что называют деньгами можно обменять:

--обратно на золото
--на материальные ресурсы

...биткоины:

--нельзя обменять на материальные ресурсы
--нельзя на золото
--можно на деньги

...примерно так?

Б. скорее разновидность векселей/кредитных денег. Некоторые прямо относят электронные деньги к кредитным: http://www.grandars.ru/student/ekonomicheskaya-teoriya/dengi.html

Ну, с точки зрения обывателя, векселя есть деньги денег?

Мне - обывателю непонятно, что есть "деньги денег" - мета деньги? Векселя - это долговые расписки - получается не-деньги.

Ну, мета-деньги это какие-то штуки, которые "надстроены" над деньгами. Как-то так.

Думаю, мета-деньги - это типа универсальный эквивалент стоимости - типа сверхзолото. Вроде как нет его в природе.
С буквально другой стороны "надстроек" над деньгами масса - т.н. производные финансовые инструменты - тоже не-деньги.



Мета-золото.

Это мне нравится.

Как и любая валюта — должен быть обычай

Если в приведённых цитатах заменить «биткоин» на «гривну», получится близко к правде.

Если заменить на «доллар», то те пункты, которые окажутся ошибочными, объяснятся ДЕЛОВЫМ ОБЫЧАЕМ (и подкрепляющим их, как это принято говорить, авианосным флотом).

Так что чем он в целом хуже — не ясно. Действительно такой ээ троллинг экономистов со стороны технарей. С одной стороны. С другой, учитывая как быстро он получает признание и признаётся официальными властями разных крупных стран — не всё так просто, видимо.

Ругать биткоин тем, что он "как золото" - так сами апологеты биткоина сравнивают его с золотом. Что стандарт "криптографический" не хуже стандарта "металлического".

Если проигнорируем/приравняем обычаи?

Если в приведённых цитатах заменить «биткоин» на «гривну», получится близко к правде.

Т.е. биткоины есть деньги?

Если заменить на «доллар», то те пункты, которые окажутся ошибочными, объяснятся ДЕЛОВЫМ ОБЫЧАЕМ (и подкрепляющим их, как это принято говорить, авианосным флотом).

Ну, или биржевым ритуалом.

Так что чем он в целом хуже — не ясно. Действительно такой ээ троллинг экономистов со стороны технарей. С одной стороны. С другой, учитывая как быстро он получает признание и признаётся официальными властями разных крупных стран — не всё так просто, видимо.

Так, что если представить исчезновение всяческих препонов биткоин есть/будет деньгами? Или он ближе к золоту?

Ругать биткоин тем, что он "как золото" - так сами апологеты биткоина сравнивают его с золотом. Что стандарт "криптографический" не хуже стандарта "металлического".

Ага, биткоин "вырабатывается" так же как и золото?

Re: Если проигнорируем/приравняем обычаи?

Т.е. биткоины есть деньги?

По-моему точнее сказать - т.е. нынешние обиходные деньги не есть деньги. Все экономические кризисы это раз за разом подтверждают. Биткоин — это такой своеобразный троллинг такого положения вещей с современными деньгами, мол, не хуже этих. А в некоторых аспектах лучше.

Ну, или биржевым ритуалом.

Ну да, привычками больших групп людей плюс ээ вторичными выгодами. Почему страны не перейдут на взаиморассчёт в национальных валютах - вместо доллара - это же не вопрос обычая, это вопрос "конспирологических" (на самом деле всем в первом приближении понятных) факторов (вон, Каддафи хотел ввести золотую монету для рассчёта с соседними странами).

Так, что если представить исчезновение всяческих препонов биткоин есть/будет деньгами? Или он ближе к золоту?

Ближе к золоту, потому что его нельзя "напечатать", можно только "добыть" (трудоёмкий и всё более с каждой новой электронной монетой сложный процесс появления новых единиц - специально сделанное техническое ограничение).

Вопрос в том, сколько в золоте настоящей ценности, а сколько "вторичной", появившейся за счёт того, что оно играет роль "меры цены" для всех других вещей. Из золота можно украшения делать, или в производстве радиотехнических элементов использовать, или ещё там чего. Но, кажется, что большая часть цены золота (его реальной ээ покупательной способности) всё же появляется за счёт того, что оно играет роль эквивалента.

А у Биткоина вообще нет собственной ценности — из него ничего не сделаешь. В этом плане, получается, ближе к деньгам, потому что собственная ценность денег = стоимости бумаги = нулю.

Получается такая смесь. Собственной ценности нет, но при этом из воздуха создать нельзя.

Ага, биткоин "вырабатывается" так же как и золото?

Ну да, биткоин вырабатывается решением неких сложных математических задач. Никакой отдельной ценности в решении таких задач нет, то есть это намеренная техническая сложность. С каждым новым биткоином всё большее количество вычислительных ресурсов требуется, чтобы получить очередную новую монету.

Насколько я понимаю, в какой-то период стоимость биткоина определялась средней стоимостью электричества, которое требуется для домашнего компа, чтобы его получить :) Но это едва ли логично - потому что обратно из биткоина электричество ведь не получишь. Ну а сейчас уже всяческие спекулятивные механизмы начинают работать, с тем как он распространяется.

Re: Если проигнорируем/приравняем обычаи?

--т.е. биткоины есть деньги?
--По-моему точнее сказать - т.е. нынешние обиходные деньги не есть деньги. Все экономические кризисы это раз за разом подтверждают. Биткоин — это такой своеобразный троллинг такого положения вещей с современными деньгами, мол, не хуже этих. А в некоторых аспектах лучше.


Да нам с точки зрения возможной психологической модели все равно какие деньги правильные, а какие - нет. Нам важно: ЧТО ТИПИЧНО ДЕЛАЕТСЯ С ПОМОЩЬЮ ТЕХ ИЛИ ИНЫХ "ДЕНЕГ"?

--Ну, или биржевым ритуалом.
--Ну да, привычками больших групп людей плюс ээ вторичными выгодами. Почему страны не перейдут на взаиморассчёт в национальных валютах - вместо доллара - это же не вопрос обычая, это вопрос "конспирологических" (на самом деле всем в первом приближении понятных) факторов (вон, Каддафи хотел ввести золотую монету для рассчёта с соседними странами).


Мы любим конспирологию. Но, в данном моменте рассуждений нам она избыточна. Мы ее должны проигнорировать. Потому, что тогда нам придется делать модель "хозяев мира" или еще чего-то такого.

--Так, что если представить исчезновение всяческих препонов биткоин есть/будет деньгами? Или он ближе к золоту?
--Ближе к золоту, потому что его нельзя "напечатать", можно только "добыть" (трудоёмкий и всё более с каждой новой электронной монетой сложный процесс появления новых единиц - специально сделанное техническое ограничение).


Ага. Понял.

Вопрос в том, сколько в золоте настоящей ценности, а сколько "вторичной", появившейся за счёт того, что оно играет роль "меры цены" для всех других вещей. Из золота можно украшения делать, или в производстве радиотехнических элементов использовать, или ещё там чего. Но, кажется, что большая часть цены золота (его реальной ээ покупательной способности) всё же появляется за счёт того, что оно играет роль эквивалента.

Ну, да из потраченных битов машинного кашу не сваришь и украшение не сделаешь.

--А у Биткоина вообще нет собственной ценности — из него ничего не сделаешь. В этом плане, получается, ближе к деньгам, потому что собственная ценность денег = стоимости бумаги = нулю.
--Получается такая смесь. Собственной ценности нет, но при этом из воздуха создать нельзя.


Совсем запутали. Т.е. биткоинт есть такое виртуальное "золото"?

--Ага, биткоин "вырабатывается" так же как и золото?
--Ну да, биткоин вырабатывается решением неких сложных математических задач. Никакой отдельной ценности в решении таких задач нет, то есть это намеренная техническая сложность. С каждым новым биткоином всё большее количество вычислительных ресурсов требуется, чтобы получить очередную новую монету.


Биткоинт есть мера математической анти-энтропии?

Насколько я понимаю, в какой-то период стоимость биткоина определялась средней стоимостью электричества, которое требуется для домашнего компа, чтобы его получить :) Но это едва ли логично - потому что обратно из биткоина электричество ведь не получишь. Ну а сейчас уже всяческие спекулятивные механизмы начинают работать, с тем как он распространяется.

Ага, "спекулировать", это делать определенные вещи с чем-то, что является разменным эквивалентом материальных ценностей?

Re: Если проигнорируем/приравняем обычаи?

Нам важно: ЧТО ТИПИЧНО ДЕЛАЕТСЯ С ПОМОЩЬЮ ТЕХ ИЛИ ИНЫХ "ДЕНЕГ"?

Ну то есть деньги задаются обычаем. Получается, нам важно, как этот обычай создаётся. Это же лавиннообразный процесс.

Совсем запутали. Т.е. биткоинт есть такое виртуальное "золото"?

Угу.

Биткоинт есть мера математической анти-энтропии?

Ну, ни к чему полезному вне контекста биткоинов эти рассчёты не приложишь.

Ага, "спекулировать", это делать определенные вещи с чем-то, что является разменным эквивалентом материальных ценностей?

Хм, а обязательно ли должно являться эквивалентом материальных ценностей?

Ну, накануне развалившаяся mtgox, которая меняла биткоины на валюту, была больше всех на слуху. Чем сейчас биткоин живёт для простых людей - чёрт его знает.

Re: Если проигнорируем/приравняем обычаи?

--Нам важно: ЧТО ТИПИЧНО ДЕЛАЕТСЯ С ПОМОЩЬЮ ТЕХ ИЛИ ИНЫХ "ДЕНЕГ"?
--Ну то есть деньги задаются обычаем. Получается, нам важно, как этот обычай создаётся. Это же лавинообразный процесс.


А мы замедлим время рассмотрения и лавина у нас станет простым растечением чего-то вязкого по наклонной поверхности.

--Совсем запутали. Т.е. биткоинт есть такое виртуальное "золото"?
--Угу.
--Биткоинт есть мера математической анти-энтропии?
--Ну, ни к чему полезному вне контекста биткоинов эти рассчёты не приложишь.


Ну, может биткоинт есть типа "эталона" анти-энтропии? А эталон как таковой ни к чему не прикладывают и им ничего не измеряем.

--Ага, "спекулировать", это делать определенные вещи с чем-то, что является разменным эквивалентом материальных ценностей?
--Хм, а обязательно ли должно являться эквивалентом материальных ценностей?


Ну, если у нас биткоинт или какие другие "деньги" выходят из сферы материального, то тогда они становятся ритуальным или даже религиозным символом.

Ну, накануне развалившаяся mtgox, которая меняла биткоины на валюту, была больше всех на слуху. Чем сейчас биткоин живёт для простых людей - чёрт его знает.

Понятно.

Re: Если проигнорируем/приравняем обычаи?

Ну, может биткоинт есть типа "эталона" анти-энтропии? А эталон как таковой ни к чему не прикладывают и им ничего не измеряем.

Хм. Ну да, вроде того.

Ну, если у нас биткоинт или какие другие "деньги" выходят из сферы материального, то тогда они становятся ритуальным или даже религиозным символом.

Ну, есть вполне легальные магазины, которые принимают биткоин в качестве платы за услуги.

Бумажные, золотые и эталонные деньги

--Ну, может биткоинт есть типа "эталона" анти-энтропии? А эталон как таковой ни к чему не прикладывают и им ничего не измеряем.
--Хм. Ну да, вроде того.


Тогда у нас будут следующие разновидности "денег":

--"золотые" деньги
--бумажные деньги
--"эталонные" деньги

--Ну, если у нас биткоинт или какие другие "деньги" выходят из сферы материального, то тогда они становятся ритуальным или даже религиозным символом.
--Ну, есть вполне легальные магазины, которые принимают биткоин в качестве платы за услуги.


Ну вот, значить биткоинт за счет разрешенных на нем покупок есть все-таки разновидность именно "денег".

Re: Бумажные, золотые и эталонные деньги

Забавно - с такой онтологией мы сейчас новую валюту ещё придумаем :) А какие ещё "эталонные" деньги могут быть? :)

Re: Бумажные, золотые и эталонные деньги


Ну, тогда, правильнее спросить какие "эталоны" будет прикольно использовать или накапливать.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account