?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Flag Next Entry
Иное моделирование7
metanymous wrote in metapractice
http://community.livejournal.com/metapractice/37045.html

http://community.livejournal.com/metapractice/31160.html

Продолжаем выяснять чем metapractice отличается от openmeta, new_code и т.п. Начинали здесь:
http://www.livejournal.com/community/metapractice/25478.html
http://www.livejournal.com/community/metapractice/19139.html
http://www.livejournal.com/community/metapractice/13576.html
http://www.livejournal.com/community/metapractice/8168.html
http://www.livejournal.com/community/metapractice/2033.html


На самом деле, конечно, это более общий вопрос: что такое есть "моделирование"?
Диета моделиста -- "суп из топора"
http://www.livejournal.com/community/metapractice/23363.html

Следует считать, что некоторый конгломерат событий или объектов (например, последовательность фонем, картина, лягушка или культура) содержит "избыточность" ("паттерн"), если этот конгломерат некоторым способом может быть разделен "чертой" таким образом, что наблюдатель, воспринимающий только то, что находится по одну сторону этой черты, может догадаться (с успехом, превышающим случайный), что же находится по другую сторону черты. Мы можем сказать, что то, что находится по одну сторону черты, содержит информацию (смысл) того, что находится по другую сторону. На инженерном языке можно сказать, что конгломерат содержит "избыточность". С точки зрения наблюдателя-кибернетика, информация, доступная по одну сторону черты, будет ограничивать ошибочное угадывание (т.е. снижать его вероятность). (Бейтсон)


Во всем ищи более тонкие градации качества, не теряя из виду целое. И в чем вчера различал два-три качества, завтра увидишь массу новых (для себя) тонкостей. Нет мелочей -есть подробности. Эти "чуть -чуть" в сумме отличают Мастера от дилетанта.
Сунь Лутан

http://www.livejournal.com/users/metanymous/45673.html


  • 1
http://metanymous.livejournal.com/49651.html

Моделирование по Бэндлеру
"Я не могу объяснить, как это работает. Как специалисты, занимающиеся моделированием, вы не обязаны знать, почему вещи работают. Вам необходимо просто замечать, какие вещи работают, а какие нет. Это освободит вас от необходимости строить из себя теоретиков. Это приносит мне немалое утешение. У меня нет никакого терпения заниматься теориями.
...
свое время считалось, что ключи доступа едва заметны для наблюдения. Двадцать пять лет назад, когда мы указали на их существование, нам сказали: «Это оригинально! Как же вы их заметили?»
Я ответил: «Ну, мы сидели на сцене и задавали вопросы в зал. Когда вы просите аудиторию: “Представьте себе жирафа с головой носорога”, — и 300 человек поднимают свои глаза вверх и влево, вы тоже заметите».
http://rybasanych.livejournal.com/


Групповой Усилитель.

Все гораздо сложнее. Ежели был бы так прост в применении этот Групповой Усилитель (Групповой Мультипликатор), то замечательными моделистами были бы все преподаватели, включая школьных (а это не так), все люди выступающие на сцене (а это не так), все политики (а это не так) и т.п.

Давай подвергнем демистификации это замечательную Бандлеровскую "подсказку", ибо это вовсе и не подсказка, но своеобразное Double bind, в котором истина намеренно завуалирована.


1 Неизбежное индивидуальное разнообразие.
Не могут 300 человек ни при каких условиях выдать унитарную реакцию. Противоречит феномену/факту обязательного индивидуального разнообразия. В обычных условиях ежели задан существенный калибровочный вопрос наблюдалось бы распределение (в нашем примере):
--большая часть аудитории (правши) посмотрела бы налево вверх
--некоторая, все еще заметная часть, направо вверх (левши и амбидекстры)
--еще была бы группа, которая выдала не КГД а несколько движений глаз, отражающих стратегию

Теперь представим, что все эти группы как-то случайно распределены по аудитории -- и чистой красивой картины не будет. Более того, даже доминирующий в статистическом смысле "ответ" аудитории на калибровочный вопрос можно обнаружить только:
--при отслеживании реакций в состоянии аптайм
--при анализе видеозаписей

2 МоделированиеЧерезИзмененноеСостояниеСознания.
300 человек могут выдать унитарную реакцию только в одном случае: ежели вся аудитория была в измененном состоянии сознания. На занятиях БиГов такое вполне закономерно. Но что в этом случае представляет наблюдаемая реакция аудитории? Калибровка чего наблюдается? Калибровка ответов подсознания?
Но1 тогда, ко всем объявленным в НЛП моделям БиГи "забыли" приложить постоянное существенное напоминание: "работает только в измененном состоянии сознания".
Но2 тогда все изложение НЛП сделано неверно, -- надо вначале описывать средства вызывания конкретного/целевого измененного состояния сознания, а потом излагать модель.

3 Позиции наблюдения. Треугольник позиций моделирования. "... мы сидели на сцене и задавали вопросы в зал...", -- понятно, что два ведущих не задавали вопросы хором. Один задает, второй имеет возможность отслеживать ПроцессВопрошания и, одновременно, ПроцессРеагирования. Это ведет нас к ньюансам:
--*ЗренияЛягушки
--"одним ухом он проверял звук записи,...другим слушал Пинк Флойд."
http://www.livejournal.com/community/openmeta/113228.html

Но2 тогда все изложение НЛП сделано неверно, -- надо вначале описывать средства вызывания конкретного/целевого измененного состояния сознания, а потом излагать модель.

Так так называемый "раппорт" явно и указан, разве нет?

Раппорт как единственное средство - недостаточно.

Извините за вопрос не по существу. Как вы считаете сообщество достигает поставленых целей?
Существует ли реальная деятельность сообщества?
Потому что в основном я вижу посты смотрителей и совершенно не понятно существуют ли какие бы то ни было результаты.
Если цель не достигается то на ваш взгляд почему? Тема не вызывет интереса или членам сообщества нечего сказать7 Может быть перед ними не ставится никаких задачь? (Кстати я не заметил чтоб ставилисль и согласовывались задачи, были какие то сроки и пр.)

Я задаю эти вопросы потому что занимаюсь исследованиями блогосферы (социальные сети) для решения прикладных задач.

Извините за вопрос не по существу.
Если вы сами определяете свой вопрос не относящимся к теме, зачем вы его задаете?

Как вы считаете сообщество достигает поставленых целей?
Да.

Существует ли реальная деятельность сообщества?
Да.

Потому что в основном я вижу посты смотрителей и совершенно не понятно существуют ли какие бы то ни было результаты.
metapractice (а до этого openmeta) занимается разработкой моделей. Текущим процессом разработки. Процесс их полной формализации и фиксации в этом месте не представлен. По мере накопления некоей суммы обсужденного материала делается его черновая опись, например:
Предварительная опись выявленных моделей ОпенМеты
http://community.livejournal.com/openmeta/37584.html?thread

Количество активных участников в этом процессе не является критичным. В опенмета их было человек десять. В метапрактике -- пять.

Если цель не достигается то на ваш взгляд почему?
Целью вы считаете привлечение большого количества участников. Для нас это целью не является.

Тема не вызывет интереса или членам сообщества нечего сказать7
Члены сообщества делятся на пишущих и читающих. Пишущим есть что сказать. Читающим есть что читать.

Может быть перед ними не ставится никаких задачь? (Кстати я не заметил чтоб ставилисль и согласовывались задачи,
Смотрите внимательно, задача одна:
Проект разработки моделирования. Конечной целью проекта является создание работающей модели моделирования: разработка языка описания, стратегий моделирования, а также идентификация и тренировка соответствующих навыков.
http://community.livejournal.com/metapractice/profile

были какие то сроки и пр.)
Сроки открытые. Это деятельность нонстоп. Никаких других "пр" нет.

Я задаю эти вопросы потому что занимаюсь исследованиями блогосферы (социальные сети) для решения прикладных задач.
Что ж, зафиксируйте: метапрактик занимается самодостаточной деятельностью, в которую не входят цели делать что-то такое, что делают другие.

ага спасибо. я так и понял. - метапрактик занимается самодостаточной дея

"Соль" моделирования.

"Соль" моделирования

http://ella-p.livejournal.com/626629.html

ella_p
Выходит, люди врут социологам, что чувствуют себя все лучше, а сами в любой момент готовы выстроиться в очередь за солью и спичками?

metanymous
Формально, существует третий вариант: социологи врут сами себе.

ella_p
Этот вариант описан в третьем абзаце: социологи врут, люди на самом деле тревожны, и бросаются скупать спички потому, что таки да ждут на свою голову большую катаклизму.

metanymous
"Врут" -- не сформировали модель, в которой:
--люди спокойны и, одновременно (не как выражение противоречия),
--скупают спички
Понимаете?

ella_p
Супер! Можете предложить такую модель?

metanymous
Это давно известная "народная" модель: "запас карман не тянет".

bbb
Не катит. Не объясняет, почему вчера не скупали, позавчера не скупали, пятнадцать лет не скупали, а сегодня бросились скупать.

metanymous
Ну ежели мы занимаемся играми в проективные объяснения, то не катит.
Но нас может интересовать объективное исследование. А тогда проективные догадки (а это всегда только ошибочные догадки) должны быть запрещены. А "объяснить" это может только сам "народ". Для этого социологам (или кому там еще) надо решить (в достаточной мере произвольно):
--выбираем формулировку "делать запас" в качестве формулировку Ценности. В этом варианте опрос будет предоставлять нам информацию о том
а) какие альтернативы поведения скрываются за активацией данной ценности
б) какие социальные стимулы спровоцировали активацию данной ценности
--или же исследуем это как альтернативное поведение/активность покупать-не покупать соль и спички. В таком заходе соцопрос выдаст информацию о
а) возможном наборе "народных" ценностей, которые принимают участие в активации данного альтернативного поведения
б) какие социальные стимулы спровоцировали активацию данной поведенческой альтернативы

bbb
Вот имено - "какие социальные стимулы спровоцировали активацию данной ценности". Именно об этом заметка и написана. Появление новых стимулов, вдруг спровоцировавших активацию неких ценностей - это нечто, нисколько не тождественное субъективному "спокойствию".

metanymous
Это ваше впечатление от заметки. А вот ее объективный анализ:
Но, думаю, возможно и другое объяснение. Скорее всего, социологи правы и люди, в общем-то, плохого от будущего не ждут.(1) Зато они точно понимают, что если основания готовиться к катастрофе(2) в какой-то момент паче чаяния появятся, то узнать им об этом будет неоткуда. Телевизор не скажет, власти будут врать до самого обвала. Поэтому на любой практический признак нехорошего развития событий люди(3) — на всякий случай — бросаются реагировать по полной программе. И успокаивающим заявлениям официальных лиц — даже когда те, как в ситуации с солью;(4), стопроцентно правдивы — не верят ни на грош.

плохого от будущего не ждут(1) -- гадания о ценностях1
основания готовиться к катастрофе(2) -- гадания о ценностях2 и их стимулах2
признак нехорошего развития событий(3) -- гадания о стимулах2.1
ситуации с солью(4) -- фиксация альтернативного поведения1 (покупать-не покупать соль)

Re: "Соль" моделирования.

dvv7
А действительно. Это будет проще пареной репы взять
-- Активность - покупать/не покупать соль
-- Сэмпл респондентов (бабушки, офисные работники, домохозяйки -- кто закупает соль)
И просто повыявлять их иерархии ценностей в отношении этого поведения. И придти к точному пониманию, вместо социально-экономического гадания.

metanymous
Устойчивае нежелание социологов заниматься такими прямыми/непроективными исследованиями позволяет сделать догадку, что их собственные ценности в этом случае (их "соль" и их "карман") вовсе не в достижении безличной истины, но м.б. в стремлении к какому-то к сорту самовыражения.

bowin
Разумеется. кроме того, даже можно сделать догадку о том, каковы эти ценности. Если Левада-центр существует как общественный институт, в какой-то момент времени он становится контр-продуктивным, не производит объективный замер, а работает на "самоподдержание": http://bowin.livejournal.com/425874.html

metanymous
Ну, мой поворот темы не в сторону критики центров/людей. В том, что они делают нет ничего нового. Более интересный поворот темы: даже бы ежели центры/люди захотели быть более точными без адекватных моделей/инструментов опроса ничего не получится.

bowin
О да. сначала надо разобраться с нами-наблюдателями, а потом идти описывать все "там вовне" - особенно социум

metanymous
А вот в этом месте скрыта интересная проблема: всегда ли наиболее точные социологические модели производные от моделей индивидуальных/субъективных и т.п.

bowin
Разумеется, не всегда. Но вопрос в том, как научно выстраиваются такие модели - необходима теория. А теория нуждается в эпистемологии - понимании, как обретается и верифицируется знание. Соответственно, нужна теория наблюдателя в явном виде - т.е. наш когнитивный и коммуникативный процесс оказываются частью процесса научного познания и влияют на качество научного знания, на качество моделей

metanymous
Официально такой теории нет. НЛП претендовало на создание такой теории -- теории моделирования. Но ни Гриндер в "Шепчущих на ветру", ни Дилтс в "Моделирование в НЛП" не дали ни цельной теории, ни, тем более, исчерпывающей эпистемологии моделирования. Теория наблюдателя в чистом виде должна описывать как когнитивные и коммуникативные процессы не только оказываются частью процесса научного познания и влияют на качество научного знания/моделей, но и расписать детально механизмы неизбежного прямого детерминирования "наблюдателем в чистом виде" качества научного знания/моделей.

Собственно, теория моделирования должна исходить:

--из фундаментального факта неизбежного прямого детерминирования "наблюдателем в чистом виде" не только качества, но СОДЕРЖАНИЯ знания/моделей. (Отдельный вопрос: будет ли такое знание/модели "научными" в традиционном смысле.)

--из необходимости постоянного контроля/управления/ этим "прямым детерминированием"

  • 1