Previous Entry Share Next Entry
Магия появления моделиста (37) У Бандлера везде референтные индексы
Red Tailed Hawk
metanymous wrote in metapractice
http://metapractice.livejournal.com/414736.html
Оригинал взят у bavi в Еще раз: Обращенная мета модель от Бандлера (глава 4)

Заголовки в главе 4:


EXERCISE C - Инструкция для тренировок
WELL FORMED IN THERAPY
1. The Lost Performative - (Реф.Инд)
2. Mind Reading - (Глагол) Реф.Индекс(2)
-a)
-b)
-c)
-d)
3. But, - (Амбивал) (А>B) ( Реф.Инд(1) + Глагол + Реф.Инд(2))
4. Cause and Effect (Реф.Инд(1) + Глагол + Реф.Инд(2))
5. SEMANTIC WELL-FORMEDNESS
6. PRESUPPOSITIONS (Пресуппозиции+Подтексты)
7. Incompletely Specified Verbs (Глагол)
8. Complex Generalization - Equivalence ( Форма ~ Форма2) (Ф(1)<>Ф(2))
-f)
-e)
-d)
-c)
-b)
-a)
- Universal quantifiers (Количество)
9. (D. Argument+) Referential Indices (Реф.Инд)

10. GENERALIZATION
EXERCISE B - Различие: СуществительноеВещь vs СуществительноеАбстрактное
11. DISTORTION - NOMlNALlZATlONS (Реф.Инд - Глагол)
- Possibility (Реф.Индекс) (Cause and Effect)
- Necessary (Реф.Индекс) (Cause and Effect)
12. Class Ill: Modal Operators
13. Class II: Clearly and Obviously (Реф.Инд)
-  Superlatives (Реф.Инд)
 - Comparatives (Реф.Инд)
14. Class I: Real Compared to What?
SOME SPECIAL CASES OF DELETION

15 Аdjective (Глагол) Реф.Индекс)
16. D. Argument (noun phrases) (Реф.Инд)
17. DELETION
EXERCISE A - Различие: ЧТО СООБЩАЕТ ГОВОРЯЩИЙ vs СМЫСЛ СЛУШАЮЩЕГО
Chapter 4: INCANTATIONS FOR GROWTH AND POTENTIAL

Хочу обратить внимание, что и начинается, и заканчивается ММ хоть по Бендлеру, хоть по СМ с РЕФЕРЕНТНЫХ ИНДЕКСОВ  и наличие их в середине списка не просто так.
- Референтные индексы - Простые удаления
- Референтные индексы - Универсальные Кванторы
- Референтные индексы - Референция оценки/убеждения/веры


Метамодель: Новый взгляд
http://www.slideshare.net/alubimov/ss-16270222


  • 1

А на что намек?

Хочу обратить внимание, что и начинается, и заканчивается ММ хоть по Бендлеру, хоть по СМ с РЕФЕРЕНТНЫХ ИНДЕКСОВ и наличие их в середине списка не просто так. - Референтные индексы - Простые удаления - Референтные индексы - Универсальные Кванторы - Референтные индексы - Референция оценки/убеждения/веры

Референтные индексы в начале, середине, финале "не просто так" - а на какой феномен/паттерн таким образом указывается?






Re: А на что намек?

Это может быть разделение, введение различий и своего рода продолжение процесса "квантования", но только уже до отдельных элементов. Внешне мы делая метамоделирование стараемся квантовать речь Чарли до отдельных фраз, реф.индексы позволяют буквально получить конкретные частицы опыта модели Чарли, участвующие/связывающиеся затем в другие формы.

И может быть это указание, если говорить о реф.индексах указывающих на конкретных людей, на ролевые отношения в модели Чарли.

И если посмотреть отстранено на реф.индексы зашитые в мм. то можно обратить внимание на наличие логических уровней реф.индексов, а также что по сути все? сводится к глаголу, реф. индексам и различным отношениям между ними, причем под на месте реф.индекса может находится вложенная структура глагол+референт, типа упаковка.

Реф. индексы также связанны с конкретными контекстами в жизни Чарли.

И еще бы добавил, что это указание на трансдеривационный поиск, но это скорее голословное заявление с моей стороны, потому что если задать пару вопросов, то я буду долго думать, отвечая на них.

Edited at 2014-07-07 06:22 am (UTC)

Психоанализ работает с референтами

Кстати, а вот чего меня тут заносит на психоанализ. Психоанализ-то ведь тоже, работая с "психопатологией обыденной жизни", в наиглавнейшую очередь рассматривает референты — имена собственные. Может быть, потому что все прочие слова в большей мере запрограммированы культурой? А в имена собственные нам культурально разрешено/предписывается вкладывать некие личные смыслы.

Психоанализ исследует синонимические личностные ант

Кстати, а вот чего меня тут заносит на психоанализ. Психоанализ-то ведь тоже, работая с "психопатологией обыденной жизни", в наиглавнейшую очередь рассматривает референты — имена собственные.

Конечно! Ибо психоанализ исследует различные контексты, которые заданы только их ключевыми референтами. В то время как процессы во всех указанных контекстах одни и те же.

Иными словами, психоанализ (как и мета-моделирование) исследует синонимические личностные антиресурсные метафоры.

Может быть, потому что все прочие слова в большей мере запрограммированы культурой?

Мне кажется, все слова в равной мене запрограммированы культурой. Или нет?

А в имена собственные нам культурально разрешено/предписывается вкладывать некие личные смыслы.

Ну да, или иначе - делать их маркерами неких личностных смыслов.


Цитата Андреас

Кстати, а вот чего меня тут заносит на психоанализ.

Выбор слова к которому вы задаете вопрос:
- психоаналитическая концепция
- телеска
- гештальт
- клиент ориентированнная терапия
- терапия направленная на решение

Например, терапевт с традиционным психиатрическим или психо-динамическим подходом, скорее всего, будет выбирать слова или фразы, касающиеся болезни, патологии или проблемы. Его невербальные реакции также будут иметь тот же уклон и вести клиента в сторону исследования прошлых событий и при¬чин. Человек с подходом Телесноориентированной терапии, ве¬роятнее всего, будет выбирать слова, обозначающие способности в настоящее время, будущие возможности и решения, сопровож¬дая их соответствующими невербальными сигналами. Такое влия¬ние гораздо вероятнее приведет к исследованию будущих решений.
Второй источник возможного влияния — это выбор того, какой вопрос задать. Снова, обученный психодинамическому под¬ходу терапевт, скорее всего, будет задавать вопросы о прошлом, несмотря на то, что большая часть вопросов направлена на буду¬щие возможности («могли бы», «были бы»), в то время как чело¬век с подходом Телесноориентированной терапии будет склонен больше спрашивать о будущих возможностях.

Более непосредственный способ использовать изменение контекста — это подумать об исключениях из проблемных случаев — случаях, когда вы ожидали, что проблема произойдет, но этого не случалось, и внимательно проследить контекст этих исключе¬ний, и это основной метод Терапии, Ориентированной на Реше¬ние. Что было такого в этих исключениях, благодаря чему проблемы не случилось? Когда вы это выясните, вы сможете соз¬нательно добавить этот элемент в саму проблему и выяснить, что произойдет. Например, если бы неприятные ссоры не случались по утрам, все эмоциональные обсуждения можно проводить именно в это время.

Еще хочу добавить, что помимо Референтных Индексов и Предикатов в мета-модели Бендлера, не так четко, буквально чуть чуть, проходить красной нитью тема причинно-следственных связей.

Например, раскрытые модальные операторы - это ПС связка, неявные ПС связки необходимо перевести в явные и вопросом подтвердить у клиента. Далее, раскрытие чтение мыслей, в итоге тоже получаем ПС. Глагол, который также может содержать в себе свернутую ПС. Комплексные эквиваленты. Номинализации - тоже в результате можем привести к ПСС. Да, мы уже говорили о прилагательных, которые тоже являют собой маркет свернутой ПСсвязи



Edited at 2014-08-04 01:20 pm (UTC)

Еще хочу добавить, что помимо Референтных Индексов и Предикатов в мета-модели Бендлера, не так четко, буквально чуть чуть, проходить красной нитью тема причинно-следственных связей.

Ну, примерно треть метамодели.

Например, раскрытые модальные операторы - это ПС связка, неявные ПС связки необходимо перевести в явные и вопросом подтвердить у клиента. Далее, раскрытие чтение мыслей, в итоге тоже получаем ПС. Глагол, который также может содержать в себе свернутую ПС. Комплексные эквиваленты. Номинализации - тоже в результате можем привести к ПСС. Да, мы уже говорили о прилагательных, которые тоже являют собой маркет свернутой ПСсвязи

"Да, но", - ПС.

Неявные ПС, когда соседствуют два утверждения, но характер связи между ними не указан субъектом.

Ну, примерно треть метамодели

Хм, мне показалось, что 2/3, а может и больше.

Вот задумался.
Номинализация/прилагательное и т.д. в ПС в легкую переводится вопросом: "Как/откуда знаешь?" Получается это вопрос переводит формы метамодели явно не описываемые как ПС в плоскость явных ПС связок, а там уже и логика рядом.


В каком качестве участвует глагол во фразе? В качестве элемента указывающего на отношения:
- причинно-следственных цепочек (причем это может быть форма глагола - "он злит меня", либо как дополнительный глагол - "вынуждает ответить")
- чтения мыслей ("она игнорирует меня")
- "просто глагол" (действие) ("она появилась в комнате" (а если добавить "неожиданно для меня" - то это уже ПС). Глагол непереходной, но мы можем вопросом: "Что ее туда привело?" актуализировать причину этого поступка.

Вероятно нет глагола только ПС или ЧМ, там скрыта СЦЕПКА - ПС-ЧМ, где они меняются местами, то одна ведущая, то другая форма, с разным количеством проявленности.

Везде будет глагол, но какой вопрос задавать/не задавать зависит от оператор
Выбирая путь (способ реагирования) ГЛАВНОЕ для оператора вести этот выбранный путь до окончания или некой контрольной точки, где он может переключить способ реагирования (на глагольную форму) и за основу взять другой способ.

Мы имеем на глагол разные способы реагирования. БиГи сами разделили их, введя в ММ - пс, чм и просто глагол(непереходные???).

Оператору полезно удерживать это небольшое различение и стараться придерживаться одного либо на весь процесс ММ, либо на отдельную его часть.




Edited at 2014-08-07 03:54 am (UTC)

Не понял почему так?

В каком качестве участвует глагол во фразе?

В любом качестве. В небе светит луна. Человек идет по дороге.

В качестве элемента указывающего на отношения:

Мама мыла Машу.

- причинно-следственных цепочек (причем это может быть форма глагола - "он злит меня", либо как дополнительный глагол - "вынуждает ответить")

Он меня стукает по голове.

- чтения мыслей ("она игнорирует меня")

Она игнорирует меня, она не смотрит на меня.

- "просто глагол" (действие) ("она появилась в комнате" (а если добавить "неожиданно для меня" - то это уже ПС). Глагол непереходной, но мы можем вопросом: "Что ее туда привело?" актуализировать причину этого поступка.

Но, внезапно по портьере пробежит вторженья дрожь. Тишину шагами меря, ты как будущность войдешь.

Вероятно нет глагола только ПС или ЧМ, там скрыта СЦЕПКА - ПС-ЧМ, где они меняются местами, то одна ведущая, то другая форма, с разным количеством проявленности.

Я не уловил всей твоей мысли на эту тему.

Везде будет глагол, но какой вопрос задавать/не задавать зависит от оператора

Частично зависит от оператора.

Выбирая путь (способ реагирования) ГЛАВНОЕ для оператора вести этот выбранный путь до окончания или некой контрольной точки, где он может переключить способ реагирования (на глагольную форму) и за основу взять другой способ.

Например.

Мы имеем на глагол разные способы реагирования. БиГи сами разделили их, введя в ММ - пс, чм и просто глагол (непереходные???).

Я все торможу и никак не могу сообразить чем конкретно БиГи разделили (сгруппировали?) глаголы.

Оператору полезно удерживать это небольшое различение и стараться придерживаться одного либо на весь процесс ММ, либо на отдельную его часть.

Прости меня, честно не понимаю, почему надо придерживаться только одного выбора на весь процесс.

Re: Не понял почему так?

-Выбирая путь (способ реагирования) ГЛАВНОЕ для оператора вести этот выбранный путь до окончания или некой контрольной точки, где он может переключить способ реагирования (на глагольную форму) и за основу взять другой способ.
-- Например.


Есть 2 транскрипта Структуры магии.
В первом транскрипте оператор буквально уцепился за глаголы (участвующий в ЧМ) и раскрывает их вопросом-реагированием на ЧМ.

Во втором транскрипте оператор, как будь-то игнорирует этот паттерн (ЧМ) и раскрывает глаголы как неконкретные глаголы
- 21) В.: Я тоже человек, а они, кажется, не признают этого.
- 22) В.: Каким образом они не признают, что вы человек?

И эти два транскрипта отличаются этим. В первом оператор четкоработает с глаголом вопросами ЧМ, а во втором оператор выбрал реагировать на глагол, как на ээээ глагол (как конкретно делает?)

Я все торможу и никак не могу сообразить чем конкретно БиГи разделили (сгруппировали?) глаголы.

Например:
Он злится на меня
В1. ЧМ - Как ты знаешь, что он злится?
В2. Глагол - Как конкретно он это делает?
В3. ПС - Хм. ЭЭЭ Что в твоем поведении/виде вызывает такую реакцию?

Глагол один, а написаны три варианта вопросов.


Прости меня, честно не понимаю, почему надо придерживаться только одного выбора на весь процесс.

Не всегда на весь процесс. Можно на часть процесса/раскрываемой темы.
Систематичность и аккуратность работы. Обучение человека. Алгоритм второго уровня.

Вопрос интересный.





Получается вообще интересная картина - мета-модель вся построена вокруг реальных ВАК объектов, которые есть прямые референты- те самые референтные индексы, которые просто необходимо найти/восстановить

А глаголы это то, что вытягивает эти референты/реальные объекты из небытия абстракций, потому что сами эээ процессы увидеть нельзя, только тогда, когда с вещью что-то происходит - она двигается, меняется, трансформируется и т.д. (Референтные индексы и глаголы это основная связка)

И именно поэтому мы доводим до глаголов/процессов, чтобы заполнить референтные индексы, а добираясь до них мы попадаем в те референтные ситуации, где есть опять процессы, тянущие за нитку другие бусы/референты.

Получается цепочка: реф.индекс-глагол-реф.индекс-глагол. Такая цикличность.

Цепочка: реф.индекс-глагол-реф.индекс-глагол

Получается вообще интересная картина - мета-модель вся построена вокруг реальных ВАК объектов, которые есть прямые референты - те самые референтные индексы, которые просто необходимо найти/восстановить

Ну, вроде так и есть.

А глаголы это то, что вытягивает эти референты/реальные объекты из небытия абстракций, потому что сами эээ процессы увидеть нельзя, только тогда, когда с вещью что-то происходит - она двигается, меняется, трансформируется и т.д. (Референтные индексы и глаголы это основная связка)

Конкретные глаголы вытягивают, а неконкретные глаголы наоборот – уводят из фокуса внимания эти референты/объекты.

И именно поэтому мы доводим до глаголов/процессов, чтобы заполнить референтные индексы, а добираясь до них мы попадаем в те референтные ситуации, где есть опять процессы, тянущие за нитку другие бусы/референты.

Бусы или ассоциации.

Получается цепочка: реф.индекс-глагол-реф.индекс-глагол. Такая цикличность.

Ааа, вот ты к чему вёл рассуждение. Ну точно. Получается цепочка.

Если Референтные Индексы мы уточняем до объектов (во внешнем мире), то глаголы, если они намекают на ПС или ЧМ уточняем до внутренних процессов, так как останавливаться на наблюдаемых внешне наблюдаемых поведенческих реакциях X,Z,Y (например, он пугает меня - как именно/чем конкретно - он делает Х,Y,Z) это останавливаться на полпути. Т,е в этом случае метамоделирование ведется до внутренних процессов.
Получается пересекающиеся метамоделирование а) для РИ и б) для НГ, как ПС и ЧМ
на границе "внутренне-внешнее"

Внешний стимул, внутренняя реакция.

Если Референтные Индексы мы уточняем до объектов (во внешнем мире), то глаголы, если они намекают на ПС или ЧМ уточняем до внутренних процессов,

Это почему это только «до внутренних процессов»?

Любой внутренний процесс моментально можно превратить во внешний, запросив информацию о внешних якорях, которыми он поддерживается.

так как останавливаться на наблюдаемых внешне наблюдаемых поведенческих реакциях X,Z,Y (например, он пугает меня - как именно/чем конкретно - он делает Х,Y,Z) это останавливаться на полпути. Т,е в этом случае метамоделирование ведется до внутренних процессов.

Да нет же. БиГи многократно описывали вариант метамоделирования, в котором «пугает» будет конкретизировано до ключевых элементов/якорей внешней экспрессии, которые вызывают реакцию «пугает».

Получается пересекающиеся метамоделирование а) для РИ и б) для НГ, как ПС и ЧМна границе "внутренне-внешнее"

Ну, для себя я это определяю не «на границе», а как сумму внешнее + внутреннее.
Та же реакция «пугает». В отношении неё полезно знать:

--внутреннюю кинестетику субъекта, соответствующую реакции «испуг»
--внешние якоря экспрессии «пугать», которые вызывают внутреннюю реакцию/кинестетику

..порядок выявления любой.

Т.е. при таком раскладе мы корректируем чистый лингвистический алгоритм мета моделирования знанием конкретной модели S->R. Внешний стимул, внутренняя реакция.


  • 1
?

Log in

No account? Create an account