Previous Entry Share Next Entry
Mobilis in mobile (21) Скованность vs ложная скованность
PUSH
metanymous wrote in metapractice
http://metapractice.livejournal.com/407703.html

--Ощущение скованности или тугоподвижности следует отличать от ощущения родственного предощущению боли в связках, которое нисколько не ограничивает никаких движений.
--Но это предощущение боли подает сигнал ограничить нагрузку на мышцы, связки и суставы. И этим вызывает функциональную (кажущуюся) скованность.
--Часть больных достоверным ревматоидным артритом так и определяет скованность как предощущение боли. Или предощущение и ощущение вязкости. Что такое функциональная (кажущаяся) скованность? Если скованность при артрите умеренная, то больной, сделав зарядку (иногда длительную) снова может двигаться как обычно. То есть это не функциональная скованность? Немного утрируя: есть предощущение дождя. Тут критерий истины - дождь, который потом наступает. А в вашем вопросе пресуппозируется кажущаяся скованность. Только здесь какой будет критерий?
http://elgru.livejournal.com/61405.html#comments


Скованность - это большее, чем только длительность и тяжесть
http://elgru.livejournal.com/61976.html



  • 1

Субъективный смысл: «НЕЖЕЛАТЕЛЬНО совершать движения

Часть больных достоверным ревматоидным артритом так и определяет скованность как предощущение боли.

Меня не интересуют неточные определения больных. Меня интересуют объективные описания.

Скованность есть в первую очередь:

--физическая/суставная ограниченность движений
--плюс некие дополнительные ощущения.
…для ощущений важна их локализация и субъективный физиологический «смысл». Физиологический смысл ощущений при р. артрите, как я догадываюсь, есть сигнал «о невозможности совершить движение». В целом при р. артрите получатся следующее:

--физическая ограниченность движений
--ощущение с субъективным смыслом: «невозможно совершить движение».

… но, совершенно иную картину мы имеем при следующем сочетании параметров:

--отсутствие физических/суставных ограничений на движение
--ощущение с субъективным смыслом: «НЕЖЕЛАТЕЛЬНО совершать движения»

Или предощущение и ощущение вязкости.

Вязкости чего?

Что такое функциональная (кажущаяся) скованность? Если скованность при артрите умеренная, то больной, сделав зарядку (иногда длительную) снова может двигаться как обычно.

Параметр возможности разработать конечность/сустав в качестве критерия определения скованности есть совсем не по делу.

Не говоря уже о том, что например, при спортивных травмах ахиллесово сухожилия присутствует сильно выраженный симптом возможности разработать «пятку» и далее двигаться свободно, который является «ложным». Каждая такая разработка в значительной мере ухудшает развитие последствий травмы.

То есть это не функциональная скованность? Немного утрируя: есть предощущение дождя. Тут критерий истины - дождь, который потом наступает.

Предощущениями дождя могут быть:
--духота
--влажность
--особенный характер изменения ветра
--волна холодного воздуха перед самым дождем

…и т.п. Предощущения дождя самостоятельны, даже если реальный дождь так и не наступит.

А в вашем вопросе пресуппозируется кажущаяся скованность. Только здесь какой будет критерий?
http://elgru.livejournal.com/61405.html#comments


В случае кажущейся скованности существенны два критерия, я их уже указывал:

--отсутствие ограничений подвижности сустава
--наличие ощущения, которое сигнализирует только о нежелательности нагружать мышцу-связку-сустав.

Re: Субъективный смысл: «НЕЖЕЛАТЕЛЬНО совершать движен

Меня не интересуют неточные определения больных. Меня интересуют объективные описания.

Хорошо.

Вязкости чего?

Содержимого сустава при движениях.

Параметр возможности разработать конечность/сустав в качестве критерия определения скованности есть совсем не по делу.

Это не параметр возможности разработать, а параметр необходимости времени на разработку. Засекают время от просыпания/окончания физического отдыха до окончания разработки. Это есть время утренней/дневной скованности.

Не говоря уже о том, что например, при спортивных травмах...

Травмы – это другое.

Предощущения дождя самостоятельны, даже если реальный дождь так и не наступит.

Скованность тоже самостоятельна, даже если движение потом наступает.

В случае кажущейся скованности существенны два критерия, я их уже указывал:

--отсутствие ограничений подвижности сустава
--наличие ощущения, которое сигнализирует только о нежелательности нагружать мышцу-связку-сустав.


Ощущение, которое сигнализирует только о нежелательность нагружать, кажется, и есть отражение активного воспаления. Кстати, в плане лечения нагружать желательно.
А ощущение, которое сигнализирует о невозможности нагружать, по-видимому, отражает уже случившиеся грубые структурные изменения как исход воспаления.

Re: Субъективный смысл: «НЕЖЕЛАТЕЛЬНО совершать движен

--Меня не интересуют неточные определения больных. Меня интересуют объективные описания.
--Хорошо.
--Вязкости чего?
--Содержимого сустава при движениях.


Вязкость суставной жидкости есть какая-то медицински-физическая характеристика.
Что чувствует субъект, когда в его суставах жидкость делается вязкой?

--Параметр возможности разработать конечность/сустав в качестве критерия определения скованности есть совсем не по делу.
--Это не параметр возможности разработать, а параметр необходимости времени на разработку. Засекают время от просыпания/окончания физического отдыха до окончания разработки. Это есть время утренней/дневной скованности.


Ну, погодите. И у абсолютно здоровых людей при определенных условиях пробуждения возникают различные «затруднения» в использовании своих мышц. И для преодоления указанных затруднений требуется большее/меньшее время.

Иными словами говоря, существует вероятность, что субъект отреагирует на идею необходимости «разработать» свои мышцы/суставы и даст некий ответ. Но, при этом субъект разрабатывал вовсе не р. артритную «скованность», а некие другие нормальные/болезненные проблемы своих мышц и суставов.

Итог, для болезней типа р. артрита крайне необходимо иметь онтологическую базу основного разнообразия «скованностей» любой природы в диапазоне от травматических «скованностей» до воспалительных «скованностей», включая любые другие иные «скованности».

--Не говоря уже о том, что например, при спортивных травмах...
--Травмы – это другое.


Ёклмн. Даже не смотря на то, что травмы опорно-двигательного аппарата есть «другое», для грамотной дифференциальной диагностики «скованности», сопровождающей р. артрит, требуется иметь перед диагностическим взором картину онтологического разнообразия всех иных «скованностей».

--Предощущения дождя самостоятельны, даже если реальный дождь так и не наступит.
--Скованность тоже самостоятельна, даже если движение потом наступает.


Для дождя я указал несколько самостоятельных «симптомов». Но, вы так и не указали мне симптомы «скованности», которая имеет место быть даже в отсутствие движений заметной амплитуды!

--В случае кажущейся скованности существенны два критерия, я их уже указывал: -отсутствие ограничений подвижности сустава -наличие ощущения, которое сигнализирует только о нежелательности нагружать мышцу-связку-сустав.

--Ощущение, которое сигнализирует только о нежелательность нагружать, кажется, и есть отражение активного воспаления.


«Нежелательность нагрузки» на связку/мышцу состоит из комплекса ощущений, в котором первозначимы

--ощущения из сухожилия
--изменения тонуса прилегающих к сухожилию/суставу мышц в сторону его значительного снижения.

Кстати, в плане лечения нагружать желательно.
Не согласен. Следует вначале:

--вернуть мышцам тонус
--устранить из связки предощущение «нежелательности нагрузки»
…причем, вернуть и устранить следует БЕЗНАГРУЗОЧНЫМИ средствами!

Нагрузка сухожилий и мышц, подающих сигналы «нежелательности нагрузки» чревата травмами.


Edited at 2014-10-05 06:28 am (UTC)

Re: Субъективный смысл: «НЕЖЕЛАТЕЛЬНО совершать движен

Что чувствует субъект, когда в его суставах жидкость делается вязкой?

Замедление движений и, возможно, давление изнутри.

Итог, для болезней типа р. артрита крайне необходимо иметь онтологическую базу основного разнообразия «скованностей» любой природы в диапазоне от травматических «скованностей» до воспалительных «скованностей», включая любые другие иные «скованности».
Да.

Но, вы так и не указали мне симптомы «скованности», которая имеет место быть даже в отсутствие движений заметной амплитуды!

Чувство сдавления изнутри или снаружи, замедление движений. Боль. Полусогнутое положение пальцев рук.

«Нежелательность нагрузки» на связку/мышцу состоит из комплекса ощущений, в котором первозначимы
--ощущения из сухожилия
--изменения тонуса прилегающих к сухожилию/суставу мышц в сторону его значительного снижения.


Вообще-то обычно повышения тонуса сгибателей.

Следует вначале:
--вернуть мышцам тонус


Вернуть тонус разгибателям. И убрать у сгибателей.

--устранить из связки предощущение «нежелательности нагрузки»
…причем, вернуть и устранить следует БЕЗНАГРУЗОЧНЫМИ средствами!

Лекарства дать и физиолечение. Так и делается. В иностранных учебниках – физиолечение нужно только для того, чтобы подготовить больного артритом к лечебной физкультуре…


Edited at 2014-10-05 09:40 pm (UTC)

Не «замедление движений», а ЗАТРУДНЕНИЕ ДВИЖЕНИЙ

Что чувствует субъект, когда в его суставах жидкость делается вязкой?
Замедление движений и, возможно, давление изнутри.


Ну, если вязкость действительно замедляет движения, то ваше описание соответствует некому взгляду со стороны, а не двигательным ощущениям субъекта.

В собственных ощущениях субъект будет переживать, скорее, не «замедление движений», а ЗАТРУДНЕНИЕ ДВИЖЕНИЙ, которое будет сопровождаться необходимостью прикладывать больше мышечных усилий.

Примерно так, как происходит при движении конечностей в воде, когда приходится преодолевать внешнее сопротивление воды, пропорциональное скорости потребного движения.


Edited at 2014-10-06 07:37 am (UTC)

Стоп_ощущения

--Но, вы так и не указали мне симптомы «скованности», которая имеет место быть даже в отсутствие движений заметной амплитуды!
--Чувство сдавления изнутри или снаружи, замедление движений. Боль. Полусогнутое положение пальцев рук.


Характеристики скованности должны быть прямо увязаны с характеристиками движений. Указанное вами чувство «давления» напрямую с движениями не связано.

«Замедление движений» - в предыдущей реплике мы уже указывали, что лучше бы подошло «затруднение движений», подобное затруднениям при движении в воде.

Среди набора ощущений, возникающих в ответ на движения, «останавливающие» ощущения = ощущения, исключающие движение, - или в общем стоп_ощущения могли бы быть характеристиками «скованности».

Полусогнутое положение частей конечности в сочетание с невозможностью их распрямить могли бы служить характеристиками «скованности».


Edited at 2014-10-06 08:09 am (UTC)

U 0[ҁ% VD<$-v|0 g&' \LPAN4s#'(y}"1d

--«Нежелательность нагрузки» на связку/мышцу состоит из комплекса ощущений, в котором первозначимы -ощущения из сухожилия -изменения тонуса прилегающих к сухожилию/суставу мышц в сторону его значительного снижения.
--Вообще-то обычно повышения тонуса сгибателей.


Вот, мы добрались до неких интересных характеристик. Одностороннее повышение тонуса сгибателей.

Интересно, всех сгибателей?

Но, тогда мы бы видели, что у больных р. артритом:

--пальцы, скрюченные к ладони
--ладони, завернутые к запястьям
--ступни, отведенные вниз
--пальцы на ступнях, подвернутые как когти
--ноги, полусогнутые в коленях

…и т.п.


Edited at 2014-10-06 08:37 am (UTC)

Re: пальцы, скрюченные к ладони; ладони, завернутые к зап

--пальцы, скрюченные к ладони

Да, но по-разному. См картинки.


--ладони, завернутые к запястьям

Это непонятно. Обычно чуть согнуты или прямые с ограничением движений.

--ступни, отведенные вниз

Это вы описываете разгибание.

--пальцы на ступнях, подвернутые как когти
--ноги, полусогнутые в коленях

Да.

U 0[Rva JBL y~3t}#\938Dύ *HlՁ NJo{^_.d

(офф. все же у нас не сайт тяжелых медицинских проблем)

Нас интересуют самые ранние стадии. Практически еще норма.

Иначе, следую логике ваших картинок, все покойники точно страдают ревматоидным а. У них особенно окоченевших наблюдается максимальная степень выраженности "скованности".




Edited at 2014-10-06 12:06 pm (UTC)

Re: пальцы, скрюченные к ладони; ладони, завернутые к зап

При раннем - то же, только менее выражено:


U 0[Rva JBL y~3t}#\938Dύ *HlՁ NJo{^_.d

Ну, т.е. что я и утверждал в самом начале: скованность это параметры внешнего вида и физических ограничений :)

Edited at 2014-10-06 01:55 pm (UTC)

Р. артрит есть болезнь малоподвижности.

Р. артрит есть болезнь малоподвижности.


--Следует вначале: -вернуть мышцам тонус
--Вернуть тонус разгибателям. И убрать у сгибателей.

Сбалансированный/сбалансировать тонус.

--устранить из связки предощущение «нежелательности нагрузки»
…причем, вернуть и устранить следует БЕЗНАГРУЗОЧНЫМИ средствами!
--Лекарства дать и физиолечение. Так и делается. В иностранных учебниках физиолечение нужно только для того, чтобы подготовить больного артритом к лечебной физкультуре…


Хм, не есть ли р. артрит болезнь, возникающая в ответ на некий ключевой уровень двигательной малоподвижности.


Edited at 2014-10-06 08:45 am (UTC)

Re: Р. артрит есть болезнь малоподвижности.

Хм, не есть ли р. артрит болезнь, возникающая в ответ на некий ключевой уровень двигательной малоподвижности.

Нет. Малоподвижность возникает в результате болезни. Больные понимают, что движение дает улучшение и сами все время разминаются. Например, больной сказал: "Как чувствую себя после отдыха? Раскачался - и пошаркал."

Re: Р. артрит есть болезнь малоподвижности.

Ну, блин.

Таким образом, мы никак не можем фиксировать скованность/ее характеристики статичными фотографиями.

Edited at 2014-10-06 02:05 pm (UTC)

Re: Р. артрит есть болезнь малоподвижности.

На статичном фото если есть отек сустава, то должна быть скованность.

Значит, "скованность" это отек!

Значит, "скованность" это отек! :)

Edited at 2014-10-06 02:47 pm (UTC)

ИССЛЕДОВАНИЕ

Скованность - это большее, чем только длительность и тяжесть: качественное исследование лиц с ревматоидным артритом
http://elgru.livejournal.com/61976.html


Скованность это конкретное физическое в суставе и/или в связках, и/или в мышцах ограничение движений.

Все остальное называть скованностью неправомочно.

Цель. Скованность международно признается важным показателем воспалительной активности при ревматоидном артрите (РА), но плохо понимается и ее трудно измерить. Целью данного исследования было изучить опыт скованности с точки зрения пациента.

Вот именно, что «скованность» плохо понимается и измеряется. Потому, что от «скованности» следует дифференцировать другие формы ограничения движений, например:
--условное ограничение движений, возникающее при травме связок
--то же – мышц

…в указанных случаях движения в конечности ограничены по причине поступающих от связок и мышц сигналов «о нежелательности» совершение тех или иных движений/нагружения связок и мышц

Методы. Полуструктурированные интервью, проведенные с 16 больными РА, были независимо проанализированы исследователями и пациентами-партнерами (в исследованиях - elgru) с использованием индуктивного тематического анализа.

Исследовательская выборка в 16 больных это очень круто.

Результаты. Были идентифицированы 6 тем. Часть имеющих РА идентифицировали скованность как нормальное последствие РА, воспринимая ее ассоциированной с такими аспектами болезни, как флуктуирующая активность заболевания, другие симптомы РА и длительность заболевания.

Шесть условно независимых тем на выборке 16 больных. Это по 2, 7 темы на человека в среднем. Замечательное основание для статистики.

Местная и широко распространенная подчеркнутая скованность отмечается не только в суставах, но также и во всем теле, будучи более распространенной утром или во время обострения.

Что такое:

--местная скованность?
--широко распространенная скованность?
--подчеркнутая скованность
--скованность во всем теле, которая противопоставляется скованности в суставах?

Связана с поведением и факторами окружающей среды, включая движение, лекарства и погоду. Флуктуирующая природа скованности очень изменчива у пациента и между пациентами, а также в связи с временными параметрами, длительностью и интенсивностью.

Оказывается, «скованность» связана:

--поведением
--факторами окружающей среды
--движениями
--лекарствами
--погодой

…при этом, «скованность» постоянно флюктуирует как у одного пациента, так и сравнительно у разных пациентов. Так же скованность спонтанно меняется/есть функция от:

--течения времени
--собственной интенсивности
--собственной длительности


Edited at 2014-10-04 06:43 pm (UTC)

Re: ИССЛЕДОВАНИЕ

Влияние скованности на ряд доменов, включая физическую функцию, качество жизни, психологическое благополучие, активность повседневной жизни, и участие в работе и активность на досуге подчеркивает ее воздействие на повседневную жизнь.

(меня этот бред утомил)

Проще было бы сказать, что измененные в связи со «скованностью» двигательные паттерны широко и разнообразно представлены в различных жизненных контекстах.

Требуется детальная стратегия самоконтроля, ориентированная как на симптомы, так и на их последствия. Выводы. Ощущения скованности у больных различны, комплексны и не ограничиваются только утренним периодом.

(меня этот бред утомил)

На основе этих находок нужны дальнейшие исследования для разработки ориентированного на больного метода оценки, адекватно отражающего воспалительную активность.

Воспалительная активность имеет своим интерфейсом не одну только двигательную скованность. Воспалительную активность крайне необходимо изучать с помощью совершенно других субъективных интерфейсах.

План интервью из этой статьи:M

Попробуем скорректировать интервью.

А. Не могли бы вы мне рассказать о вашем ощущении скованности в связи с ревматоидным артритом?

Какие изменения в своих ощущения в области:

--мышц (а)
--связок (б)
--суставов (в)

…вы можете отметить за последнее время в связи с вашей болезнью?

B. Как оно изменяется в течение 24 часов?

Как ощущения (а)(б)(в) изменяются в течении для? В вечернее и ночное время?

С. Изменялась ли скованность в течение заболевания?

Как ощущения (а)(б)(в) изменились за более длительный период полугода/последний год?

D. Как скованность отличается от других симптомов ревматоидного артрита?

Чувствуете ли вы какие-то иные ощущения, кроме ощущений (а)(б)(в) в связи с вашей болезнью?

Edited at 2014-10-04 06:46 pm (UTC)

Re: ИССЛЕДОВАНИЕ

Воспалительную активность крайне необходимо изучать с помощью совершенно других субъективных интерфейсах.

Совершенно других - каких?

…вы можете отметить за последнее время в связи с вашей болезнью?

За какое время?

паттерны асимметрии в статике и в динамике.

--Воспалительную активность крайне необходимо изучать с помощью совершенно других субъективных интерфейсах.
--Совершенно других - каких?


Например, это паттерны асимметрии в статике и в динамике.

--…вы можете отметить за последнее время в связи с вашей болезнью?
--За какое время?


Вот именно – за какое?


Edited at 2014-10-06 09:10 am (UTC)

Re: ИССЛЕДОВАНИЕ

Е. Какие последствия имеет скованность?

Это риторический вопрос, который задавать больным не имеет смысла.
Если уж какой-то такой вопрос задавать, то он должен выглядеть примерно так: «Укажите, пожалуйста, несколько конкретных примеров какое влияние на вашу жизнь оказывают неприятные ощущения (а)(б)(в) и физическая ограниченность ваших движений?»

F. Как вы справляетесь со скованностью?

«Укажите, пожалуйста, в порядке значимости три средства с помощью которых вы контролируете неприятные ощущения (а)(б)(в) и физическую ограниченность ваших движений?»


G. Как вы оцениваете скованность?

Укажите пожалуйста, как вы оцениваете (1) интенсивность неприятных ощущений (а)(б)(в) и физическую ограниченность ваших движений по формальной десяти бальной шкале (2) неприятные ощущения и физическое ограничение ваших движений в на языке сравнений, метафор и/или ценностей?

H. Есть ли еще что-то, что мы не спросили, касающееся скованности, что вы считаете важным?

Какие еще важные дополнительные сведения вам хотелось бы сообщить в отношении неприятных ощущений (а)(б)(в) и физической ограниченности ваших движений?


Edited at 2014-10-05 05:54 am (UTC)

Re: ИССЛЕДОВАНИЕ

Укажите пожалуйста, как вы оцениваете (1) интенсивность неприятных ощущений (а)(б)(в) и физическую ограниченность ваших движений по формальной десяти бальной шкале (2) неприятные ощущения и физическое ограничение ваших движений в на языке сравнений, метафор и/или ценностей?

Они хотели от больных не оценку, а метод оценки :)

Метод исследования, ключи от квартиры, от м. осла уши :)

Вот как. Я не понял.

Edited at 2014-10-06 09:11 am (UTC)

  • 1
?

Log in

No account? Create an account