?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Mobilis in mobile (21) Скованность vs ложная скованность
PUSH
metanymous wrote in metapractice
http://metapractice.livejournal.com/407703.html

--Ощущение скованности или тугоподвижности следует отличать от ощущения родственного предощущению боли в связках, которое нисколько не ограничивает никаких движений.
--Но это предощущение боли подает сигнал ограничить нагрузку на мышцы, связки и суставы. И этим вызывает функциональную (кажущуюся) скованность.
--Часть больных достоверным ревматоидным артритом так и определяет скованность как предощущение боли. Или предощущение и ощущение вязкости. Что такое функциональная (кажущаяся) скованность? Если скованность при артрите умеренная, то больной, сделав зарядку (иногда длительную) снова может двигаться как обычно. То есть это не функциональная скованность? Немного утрируя: есть предощущение дождя. Тут критерий истины - дождь, который потом наступает. А в вашем вопросе пресуппозируется кажущаяся скованность. Только здесь какой будет критерий?
http://elgru.livejournal.com/61405.html#comments


Скованность - это большее, чем только длительность и тяжесть
http://elgru.livejournal.com/61976.html




  • 1

Re: Субъективный смысл: «НЕЖЕЛАТЕЛЬНО совершать движен

--Меня не интересуют неточные определения больных. Меня интересуют объективные описания.
--Хорошо.
--Вязкости чего?
--Содержимого сустава при движениях.


Вязкость суставной жидкости есть какая-то медицински-физическая характеристика.
Что чувствует субъект, когда в его суставах жидкость делается вязкой?

--Параметр возможности разработать конечность/сустав в качестве критерия определения скованности есть совсем не по делу.
--Это не параметр возможности разработать, а параметр необходимости времени на разработку. Засекают время от просыпания/окончания физического отдыха до окончания разработки. Это есть время утренней/дневной скованности.


Ну, погодите. И у абсолютно здоровых людей при определенных условиях пробуждения возникают различные «затруднения» в использовании своих мышц. И для преодоления указанных затруднений требуется большее/меньшее время.

Иными словами говоря, существует вероятность, что субъект отреагирует на идею необходимости «разработать» свои мышцы/суставы и даст некий ответ. Но, при этом субъект разрабатывал вовсе не р. артритную «скованность», а некие другие нормальные/болезненные проблемы своих мышц и суставов.

Итог, для болезней типа р. артрита крайне необходимо иметь онтологическую базу основного разнообразия «скованностей» любой природы в диапазоне от травматических «скованностей» до воспалительных «скованностей», включая любые другие иные «скованности».

--Не говоря уже о том, что например, при спортивных травмах...
--Травмы – это другое.


Ёклмн. Даже не смотря на то, что травмы опорно-двигательного аппарата есть «другое», для грамотной дифференциальной диагностики «скованности», сопровождающей р. артрит, требуется иметь перед диагностическим взором картину онтологического разнообразия всех иных «скованностей».

--Предощущения дождя самостоятельны, даже если реальный дождь так и не наступит.
--Скованность тоже самостоятельна, даже если движение потом наступает.


Для дождя я указал несколько самостоятельных «симптомов». Но, вы так и не указали мне симптомы «скованности», которая имеет место быть даже в отсутствие движений заметной амплитуды!

--В случае кажущейся скованности существенны два критерия, я их уже указывал: -отсутствие ограничений подвижности сустава -наличие ощущения, которое сигнализирует только о нежелательности нагружать мышцу-связку-сустав.

--Ощущение, которое сигнализирует только о нежелательность нагружать, кажется, и есть отражение активного воспаления.


«Нежелательность нагрузки» на связку/мышцу состоит из комплекса ощущений, в котором первозначимы

--ощущения из сухожилия
--изменения тонуса прилегающих к сухожилию/суставу мышц в сторону его значительного снижения.

Кстати, в плане лечения нагружать желательно.
Не согласен. Следует вначале:

--вернуть мышцам тонус
--устранить из связки предощущение «нежелательности нагрузки»
…причем, вернуть и устранить следует БЕЗНАГРУЗОЧНЫМИ средствами!

Нагрузка сухожилий и мышц, подающих сигналы «нежелательности нагрузки» чревата травмами.


Edited at 2014-10-05 06:28 am (UTC)

Re: Субъективный смысл: «НЕЖЕЛАТЕЛЬНО совершать движен

Что чувствует субъект, когда в его суставах жидкость делается вязкой?

Замедление движений и, возможно, давление изнутри.

Итог, для болезней типа р. артрита крайне необходимо иметь онтологическую базу основного разнообразия «скованностей» любой природы в диапазоне от травматических «скованностей» до воспалительных «скованностей», включая любые другие иные «скованности».
Да.

Но, вы так и не указали мне симптомы «скованности», которая имеет место быть даже в отсутствие движений заметной амплитуды!

Чувство сдавления изнутри или снаружи, замедление движений. Боль. Полусогнутое положение пальцев рук.

«Нежелательность нагрузки» на связку/мышцу состоит из комплекса ощущений, в котором первозначимы
--ощущения из сухожилия
--изменения тонуса прилегающих к сухожилию/суставу мышц в сторону его значительного снижения.


Вообще-то обычно повышения тонуса сгибателей.

Следует вначале:
--вернуть мышцам тонус


Вернуть тонус разгибателям. И убрать у сгибателей.

--устранить из связки предощущение «нежелательности нагрузки»
…причем, вернуть и устранить следует БЕЗНАГРУЗОЧНЫМИ средствами!

Лекарства дать и физиолечение. Так и делается. В иностранных учебниках – физиолечение нужно только для того, чтобы подготовить больного артритом к лечебной физкультуре…


Edited at 2014-10-05 09:40 pm (UTC)

Не «замедление движений», а ЗАТРУДНЕНИЕ ДВИЖЕНИЙ

Что чувствует субъект, когда в его суставах жидкость делается вязкой?
Замедление движений и, возможно, давление изнутри.


Ну, если вязкость действительно замедляет движения, то ваше описание соответствует некому взгляду со стороны, а не двигательным ощущениям субъекта.

В собственных ощущениях субъект будет переживать, скорее, не «замедление движений», а ЗАТРУДНЕНИЕ ДВИЖЕНИЙ, которое будет сопровождаться необходимостью прикладывать больше мышечных усилий.

Примерно так, как происходит при движении конечностей в воде, когда приходится преодолевать внешнее сопротивление воды, пропорциональное скорости потребного движения.


Edited at 2014-10-06 07:37 am (UTC)

Стоп_ощущения

--Но, вы так и не указали мне симптомы «скованности», которая имеет место быть даже в отсутствие движений заметной амплитуды!
--Чувство сдавления изнутри или снаружи, замедление движений. Боль. Полусогнутое положение пальцев рук.


Характеристики скованности должны быть прямо увязаны с характеристиками движений. Указанное вами чувство «давления» напрямую с движениями не связано.

«Замедление движений» - в предыдущей реплике мы уже указывали, что лучше бы подошло «затруднение движений», подобное затруднениям при движении в воде.

Среди набора ощущений, возникающих в ответ на движения, «останавливающие» ощущения = ощущения, исключающие движение, - или в общем стоп_ощущения могли бы быть характеристиками «скованности».

Полусогнутое положение частей конечности в сочетание с невозможностью их распрямить могли бы служить характеристиками «скованности».


Edited at 2014-10-06 08:09 am (UTC)

U 0[ҁ% VD<$-v|0 g&' \LPAN4s#'(y}"1d

--«Нежелательность нагрузки» на связку/мышцу состоит из комплекса ощущений, в котором первозначимы -ощущения из сухожилия -изменения тонуса прилегающих к сухожилию/суставу мышц в сторону его значительного снижения.
--Вообще-то обычно повышения тонуса сгибателей.


Вот, мы добрались до неких интересных характеристик. Одностороннее повышение тонуса сгибателей.

Интересно, всех сгибателей?

Но, тогда мы бы видели, что у больных р. артритом:

--пальцы, скрюченные к ладони
--ладони, завернутые к запястьям
--ступни, отведенные вниз
--пальцы на ступнях, подвернутые как когти
--ноги, полусогнутые в коленях

…и т.п.


Edited at 2014-10-06 08:37 am (UTC)

Re: пальцы, скрюченные к ладони; ладони, завернутые к зап

--пальцы, скрюченные к ладони

Да, но по-разному. См картинки.


--ладони, завернутые к запястьям

Это непонятно. Обычно чуть согнуты или прямые с ограничением движений.

--ступни, отведенные вниз

Это вы описываете разгибание.

--пальцы на ступнях, подвернутые как когти
--ноги, полусогнутые в коленях

Да.

U 0[Rva JBL y~3t}#\938Dύ *HlՁ NJo{^_.d

(офф. все же у нас не сайт тяжелых медицинских проблем)

Нас интересуют самые ранние стадии. Практически еще норма.

Иначе, следую логике ваших картинок, все покойники точно страдают ревматоидным а. У них особенно окоченевших наблюдается максимальная степень выраженности "скованности".




Edited at 2014-10-06 12:06 pm (UTC)

Re: пальцы, скрюченные к ладони; ладони, завернутые к зап

При раннем - то же, только менее выражено:


U 0[Rva JBL y~3t}#\938Dύ *HlՁ NJo{^_.d

Ну, т.е. что я и утверждал в самом начале: скованность это параметры внешнего вида и физических ограничений :)

Edited at 2014-10-06 01:55 pm (UTC)

Р. артрит есть болезнь малоподвижности.

Р. артрит есть болезнь малоподвижности.


--Следует вначале: -вернуть мышцам тонус
--Вернуть тонус разгибателям. И убрать у сгибателей.

Сбалансированный/сбалансировать тонус.

--устранить из связки предощущение «нежелательности нагрузки»
…причем, вернуть и устранить следует БЕЗНАГРУЗОЧНЫМИ средствами!
--Лекарства дать и физиолечение. Так и делается. В иностранных учебниках физиолечение нужно только для того, чтобы подготовить больного артритом к лечебной физкультуре…


Хм, не есть ли р. артрит болезнь, возникающая в ответ на некий ключевой уровень двигательной малоподвижности.


Edited at 2014-10-06 08:45 am (UTC)

Re: Р. артрит есть болезнь малоподвижности.

Хм, не есть ли р. артрит болезнь, возникающая в ответ на некий ключевой уровень двигательной малоподвижности.

Нет. Малоподвижность возникает в результате болезни. Больные понимают, что движение дает улучшение и сами все время разминаются. Например, больной сказал: "Как чувствую себя после отдыха? Раскачался - и пошаркал."

Re: Р. артрит есть болезнь малоподвижности.

Ну, блин.

Таким образом, мы никак не можем фиксировать скованность/ее характеристики статичными фотографиями.

Edited at 2014-10-06 02:05 pm (UTC)

Re: Р. артрит есть болезнь малоподвижности.

На статичном фото если есть отек сустава, то должна быть скованность.

Значит, "скованность" это отек!

Значит, "скованность" это отек! :)

Edited at 2014-10-06 02:47 pm (UTC)

  • 1