?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Моделируем "Я" (4) Анализируем концепт «I»
П
metanymous wrote in metapractice
http://metapractice.livejournal.com/452423.htmll
Оригинал взят у vseslavrus в Wholeness Process (3) Анализируем концепт «I»

Первоначально запись опубликована в блоге НЛП-Практика.Вы можете оставить комментарий здесь или там.

Продолжаю анализировать процессуальные инструкции к Проработке Целостности Конниры Андреас. На этот раз буду определять, что подразумевается под «I» («Я»).







I’m going to ask a slightly strange question now, (but not so strange for those of you in NLP), and that is, “Where is the ‘I’ located?»


So, if you just sense, without thinking about it, without figuring it out, without… …making logical sense out of it… If you just ask the question, “So I am aware…” Say that statement again to yourself, “I am aware of the sensation in my body….” This sensation, whatever sensation you picked. For me it was at the base of my spine. “I am aware of this sensation at the base of my spine.” So where is the “I” located? Where’s the one who notices?


So just let that awareness come into your mind, into… into your attention. It might be anywhere.


It could be in the head, it could be outside the head, it could be in the body; it could be outside the body. It could be… really anywhere.






Я хочу задать сейчас немного странный вопрос (но не такой странных для тех из вас, кто в теме НЛП), и он таков: «Где расположено ваше «Я»?»


Итак, если вы просто почувствуете, без размышлений об этом, без раздумываний, без… логических умозаключений… если вы просто зададите вопрос, «Итак, я осознаю…» Просто скажите это утверждение снова самим себе «Я осознаю ощущение в своем теле…» Это ощущение, любое, которое вы взяли. У меня это было в основании позвоночника. «Я осознаю это ощущение в основании моего позвоночника.» Итак, где расположено «Я»? Где тот, который замечает?


Итак, просто позвольте этому осознаванию прийти в ваш разум, в… ваше внимание. Это может быть где угодно. Это может быть в голове, это может быть вне головы, это может быть в теле; это может быть за пределами тела. Это может быть… на самом деле где угодно.

<…>





If you weren’t able to find the location of an “I” for you, then just go, “Where is the perceiving happening from?” and just notice what location comes. And again, it’s going to be simplest if you take the first one. You could find more locations, but just go with the first one that comes to you. There’s no right or wrong. None is better or worse, even.






Если вы не смогли найти месторасположение «Я» для себя, тогда простой пойдите «Откуда происходит восприятие?» и просто заметьте, какое место придет. И снова, будет проще всего, если вы выберете первое из них. Вы можете найти больше мест, но просто идите с первым, которое придет к вам. Здесь нет ни правильного, ни неправильного [места]. Нет [мест] лучше или хуже.

<…>





Now, when we come in as babies, when we are born, babies…


I can’t say this for sure I guess, because I don’t actually remember what I experienced things like as a baby. But I’ve looked into the eyes of a lot of babies since, and our… our grandson, our little grandbaby, a couple of years ago, he was born, and… looking into his eyes… I’m sure all of you have looked into the eyes of a baby, and there’s that sense of this wide open presence that a baby… a baby just gazes back at us, that sense of wide open presence. And… my sense is that the baby is… is in this place of experiencing as the awareness. They’re experiencing just this wide-open awareness. There is no sense of an “I” for the baby. And developmental psychologists will tell you this, and spiritual teachers in their own way have a different version of this, but it’s pretty commonly understood that newborns don’t have a sense of an “I”. They don’t have a sense of a separate Self even. And this has its downsides. The upside is that the baby tends to have this lovely, wonderful presence that makes all of us enjoy just looking into the eyes of a newborn and a lot of people gravitate to babies for this reason and just adore looking and, ah…. It’s so peaceful looking into the eyes of a baby like this and it’s because they have the… they’re experiencing as this wide-open presence without a separate “I”. They don’t have a sense of an “I” developed yet.






Итак, когда мы приходим [в этот мир] как дети, когда мы рождаемся детьми…


Я не могу сказать это наверняка, я догадываюсь, потому что я на самом деле не помню, как я переживала опыт, когда была ребенком. Но с тех пор я смотрела в глаза многим детям, и нашему… нашему внуку, нашему малышу пару лет назад, когда он родился и… смотрела в его глаза… я убеждена, что все вы смотрели в глаза ребенка, и там есть ощущение открытого присутствия… ребенок просто смотрит нам в ответ с чувством открытого присутствия. И … у меня такое чувство, что ребенок … в этом месте переживает осознавание. Они просто открыты широкому осознаванию. У ребенка нет ощущения «Я». И занимающиеся психологией развития скажут вам это, и у духовных наставников есть своя версия на этот счет, но есть расхожее понимание, что у новорожденных нет чувства «Я». У них нет чувства отдельного «Я». И у этого есть свои минусы. А плюсы в том, что ребенку свойственно переживать это прекрасное, чудесное присутствие, которое позволяет всем нам наслаждаться тем, что мы глядим в глаза новорожденного, и многих людей тянет к детям по этой причине, и еще потому, что мы наслаждаемся, глядя на них, и… Это так умиротворяюще — глядеть в глаза ребенка, и все потому что… они переживают в опыте это открытое присутствие без отдельного «Я». У них еще нет развившегося ощущения «Я».


<…>







Now, at the same time, when we… as a part of our development, when we form a sense of who we are, who knew that when we think “I”, and… what better way to think about our identity. We could come up with concepts for identity, but at a really fundamental, at the most basic, unconscious level, who we “believe” we are is this “I”. And isn’t it interesting that for, essentially all of us, essentially universally, when we access the “I”, when we discover what it is, it’s almost universally, it’s small. It’s way smaller than the full consciousness that we actually have access to in any moment.







Теперь, в то же самое время, когда мы… в ходе нашего развития, когда мы формируем чувство того, кто мы есть, того, кто знает, когда мы думаем о «Я», и … лучший способ думать о нашей личности. Мы можем использовать теории личности, но на самом базовом, фундаментальном, бессознательном уровне именно это ощущение «Я» и есть то, во что мы «верим», кто мы на самом деле есть. И разве это не интересно, что для большинства из нас, для большинства людей по всему миру, когда мы получаем доступ к «Я», когда мы обнаруживаем, что это такое, в подавляющем большинстве случаев оно [ощущение] маленькое. Оно куда меньше, чем полностью сознательное состояние, к которому на самом деле мы имеем доступ в любой момент.


  • 1

Сколько субъектов указали на свой язык. Я = Маркер

(2) Главный аргумент всегда феноменология. Сколько раз в своей жизни ты видел, как люди касаются своего тела (чаще груди) вместе со словами "бла, бла, бла я ...", т.е. они непроизвольно указывают на место локализации "я" в своем теле. Это чистейшее/самое достоверное феноменологическое доказательство достоверности модели физической локализации "я" в теле и в телесных ощущениях.

Но разве нет других ээ "концептуальных" слов, во время произнесения которых люди указывают на свои части тела?

С другой стороны, сколько субъектов, говоря о себе или прямо отвечая на вопрос об ощущении Я указали локализацию в собственном рте/языке? А ведь из ээ ФЕНОМЕНОЛОГИЧЕСКИХ ээ соображений вы назвали именно такое место локализации "Я". И вот доказательная логика этих феноменологических аргументов мне представляется корректной.

А следуя этой ощущенческой логике мы тогда должны прямо назвать совсем другой тезис: ЛЮБОЕ ЛОКАЛИЗОВАННОЕ ОЩУЩЕНИЕ в теле + его ОСОЗНАНИЕ + его связь с неким СЛОВОМ/понятием/значением ЕСТЬ КОМПОНЕНТА/ПРОЦЕСС "Я".

Вот это будет по крайней мере логически корректное/последовательное утверждение (не знаю, насколько оно фактически корректное).

Кстати, очень конкретное определение получилось. (Ну, если не нравится "осознание" – можно заменить на сенсорный сигнал "указания", который вы назвали.) То есть "Я" – это такой прото-языкоид на ощущении. Маркер. (Любая) одновалентная связь между ощущением и словом.

(3) Трансперсональный аргумент. Смею заверить на основе личного опыта, что в трансперсональных переживаниях сознания_без тела, компонента "я" в сознании отсутствует.

Но всё-таки между тезисами "Я неразрывно связано с телом" и "Я есть ощущение/К-последовательность" очень большая разница. Кстати, такой аргумент укладывается в мой тезис выше, что Я должно неизбежно проявляться в любом "ощущенческом конструкте" (= ощущение + осознание + номинализирование).

(4) Конечно, "я" не являет собой один только набор ощущений/чувств/эмоций. Скорее, следует говорить о наличии типичного "я"_ВАКОГ, которое подвержено существенному разнообразию от субъекта к субъекту.

Так и получается "психоанализ". ВАКОГ – это содержание. Даже типичное ВАКОГ "Я" не приведёт к открытию ээ настоящей (феноменологической) модели "Я". Типичное ВАКОГ приведёт лишь к открытию культурального содержания "Я" (примеры из философии и религии показывают, что такое содержание имеется и что оно не постоянно, а значит и не объективно). Чтобы от этого индивидуального содержания перейти на ээ обще-человеческую и транс-историческую :) феноменологию надо совершить скачок через два логических уровня: признать что тогда любое названное ощущение есть проявление "Я".

(5) Дж. Гибсон (см. обширные цитаты этого поста) определял "я" как зрительно_двигательную синестезию - VexKmov

Такой подход "логических" возражений не вызывает. Он логически/эпистемологически корректен.

Класс моделей вида "номинализация"_прикосновение

--(2) Главный аргумент всегда феноменология. Сколько раз в своей жизни ты видел, как люди касаются своего тела (чаще груди) вместе со словами "бла, бла, бла я ...", т.е. они непроизвольно указывают на место локализации "я" в своем теле. Это чистейшее/самое достоверное феноменологическое доказательство достоверности модели физической локализации "я" в теле и в телесных ощущениях.

--Но разве нет других ээ "концептуальных" слов, во время произнесения которых люди указывают на свои части тела?


Есть. И в каждом случае значение слова определяет содержание модели.

Так что модель я_прикосновений, будучи системно подобна/является членом класса моделей "номинализация"_прикосновение, и не тождественна другим представителем указанного класса моделей.

За каждым жестом слово, прикосновение = "моё"

Ну, прикосновение, даже сопровождаемое отличной от "Я" номинализацией, будет замещать слово "моё". Так что по приведённому вами же правилу "не сто процентной моделей" можно сказать, что все прикосновения – и более широко – все языкоиды на ощущениях тела – есть проявление процесса "Я".

Edited at 2015-03-19 12:13 pm (UTC)

Понятие "стопроцентной" модели

С другой стороны, сколько субъектов, говоря о себе или прямо отвечая на вопрос об ощущении Я указали локализацию в собственном рте/языке?

Сколько субъектов регулярно делают одновременное употребление "сенсорных предикатов"_КГД ВАКОГ? По моим наблюдениям на основе опыта более четверти века - около 15%.

Сей печальный факт ни сколько не помешал БиГам оформить интересную модель КГД_ВАКОГ. В метапрактике мы называем эту особенность моделирования "стопроцентностью/не стопроцентностью" конкретной модели:

стопроцентная модель
https://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C&ft=blog%2Ccomments%2Cmicro&server=livejournal.com&author=metanymous&holdres=mark


"Исчисление" (calculus) требует 100% моделей

Ну понятно. Но я в таких методологических разговорах/вопросах вспоминаю претенциозную идею, что мне интересны не лишь модели сами по себе, а построение "исчисления" (calculus):

--Пафос в том, чтобы умудрятся из этого разнообразия вытаскивать ДОСТУПНЫЕ по оптимальному доступу и утилизации языкоиды и обсуждать именно их.
--Я заразился ещё большим пафосом хитрого Бандлера. Он утверждает, что это возможно и что ему лично удалось построить исчисление коммуникативного экселенса.
--Если ты сдублируешь идею Б. и построишь свое счисление коммуникативного экселенса - тебе при твоей долгой жизни поставят памятник.
http://fromfrogs.livejournal.com/1093.html?thread=103237


И вот построение Исчисления как раз требует 100% моделей. Точнее будет сказать: требует доводить/обобщать не 100% модели до сто процентных.

Язык1,2: орган тела. Процесс кодовой межчеловеческой ко

С другой стороны, сколько субъектов, говоря о себе или прямо отвечая на вопрос об ощущении Я указали локализацию в собственном рте/языке? А ведь из ээ ФЕНОМЕНОЛОГИЧЕСКИХ ээ соображений вы назвали именно такое место локализации "Я". И вот доказательная логика этих феноменологических аргументов мне представляется корректной.

Только в русском языке слово "язык" имеет нужные нам два характерных значения:

--язык1 - орган тела
--язык2 - процесс кодовой межчеловеческой коммуникации

Re: Язык1,2: орган тела. Процесс кодовой межчеловеческой

В английском tongue (язык = орган) имеет чёткое значение "диалект" (проф. жаргон). В немецком Zunge имеет значение "речь" в высоком штиле. Короче коннотации есть и в других "западных" языках, хотя как у нас, полным синонимом не является. За "восточные" не скажу.

При выявлении м. фиксируем номинализацию. При утилизац

А следуя этой ощущенческой логике мы тогда должны прямо назвать совсем другой тезис: ЛЮБОЕ ЛОКАЛИЗОВАННОЕ ОЩУЩЕНИЕ в теле + его ОСОЗНАНИЕ + его связь с неким СЛОВОМ/понятием/значением ЕСТЬ КОМПОНЕНТА/ПРОЦЕСС "Я".

Следуя ощущенческой логике мы называем ЛЮБОЕ ЛОКАЛИЗОВАННОЕ/РАСПРОСТРАНЕННОЕ ОЩУЩЕНИЕ в теле + ОДНОВРЕМЕННУЮ НОМИНАЛИЗАЦИЮ "Я" неким СЛОВОМ/понятием/значением КОМПОНЕНТОМ/ПРОЦЕССОМ "Я"

Вот это будет по крайней мере логически корректное/последовательное утверждение (не знаю, насколько оно фактически корректное).

Если подправить как выше - то будет.

Кстати, очень конкретное определение получилось. (Ну, если не нравится "осознание" – можно заменить на сенсорный сигнал "указания", который вы назвали.) То есть "Я" – это такой прото-языкоид на ощущении. Маркер. (Любая) одновалентная связь между ощущением и словом.

Ты спутал/поменял местами две компоненты моделирования:

--на стадии установки модели мы фиксируем номинализацию "Я" и собираем вокруг нее различные ассоциации

--после расписывания модели в формы - феномен, модель, методика, техника, шаблон, упражнение, тренировка, - мы можем зафиксировать ощущения_я и вторично собирать вокруг них круги/множества вторичных ассоциаций. Последние будут являть собою, конкретно, языкоидные ассоциации.

Весь класс ощущенческих прото-языкоидов

Следуя ощущенческой логике мы называем ЛЮБОЕ ЛОКАЛИЗОВАННОЕ/РАСПРОСТРАНЕННОЕ ОЩУЩЕНИЕ в теле + ОДНОВРЕМЕННУЮ НОМИНАЛИЗАЦИЮ "Я" неким СЛОВОМ/понятием/значением КОМПОНЕНТОМ/ПРОЦЕССОМ "Я"

Как же мы тогда обзываем весь класс ощущенческих прото-языкоидов? Если хорошенько в этом классе покопаться – готов биться об заклад – везде обнаружим смысловые коннотации "я"/"моё". Так что весь класс будет проявлением "эго".

КГД-модель "Я", субмодальное "Я", К-посл. Я = стратегии

Ты спутал/поменял местами две компоненты моделирования

Пардон, но это не я спутал. Это Стив взял конкретные техники выявления ощущений (или субмодальностей), и сказал, что это и есть "моделирование".

С таким же успехом мы можем взять любые другие диагностические техники. Вот, например, КГД. Взять КГД и сколько хотим исследовать у конкретного субъекта:
– одно КГД-движение, которое совпадает со словом "Я"
– несколько КГД-движений
– КГД-стратегии
...и т.д.

Собрать такой целый пакет КГД-описаний. Будет ли это "не сто процентной" пригодной к практическому употреблению (например, в терапии) моделью? Несомненно.

Но с другой стороны это никогда не станет "настоящей" модель – это будет "анализ содержания с помощью некоей техники".

Бандлер предостерегал от этого: говорил, мол, не надо путать ИЗВЛЕЧЕНИЕ СТРАТЕГИИ с МОДЕЛИРОВАНИЕМ.

Так вот извлекая вместо КГД некие кинестетические последовательности, или субмодальности, мы занимаемся всё тем же ИЗВЛЕЧЕНИЕМ СТРАТЕГИЙ (глазодвигательных, "ощущенческих", субмодальных).

Это не полноценное моделирование.

Совсем другое дело: подход Гибсона от "зрительного эго". Или подход от "моторной теории языка".

Это полноценные модели.

Мне кажется крайне важным тщательно отличать "извлечение стратегий" от "создания моделей".

Как конкретно собираем ассоциации – вот что важно

--на стадии установки модели мы фиксируем номинализацию "Я" и собираем вокруг нее различные ассоциации

Технология сбора ассоциаций задаёт бедность или обогащённость будущей модели. Собираем ассоциации в психоаналитической модели – наиболее бедная (очень много привнесённого содержания). Собираем через стратегии "ощущений" или "субмодальностей" – чуть более богатые (чуть меньше привнесённого содержания). Собираем через общий процесс вопросного "метамоделирования" – ещё более богатая (мало привнесённого содержания).

Собираем через "биокомпьютинг", не ограниченный даже набором стандартных мета-вопросов – модель неограниченно богатая. Привнесённого содержания нет.

Модель "кинестетических последовательностей" не хило подрезает крылышки потенциальной модели "Я". Поэтому её надо категоризировать в отдельную кучу от двух других моделей – "зрительного эго" и "моторной теории языка".

Вот у Славы изначально правильно названо: анализ КОНЦЕПТА "I" у конкретного автора. Вот техниками извлечения К-последовательностей мы этот самый концепт и извлекаем/расширяем. Это полезное и нужное дело. Но концепт – это не модель в строгом смысле слова.

--после расписывания модели в формы - феномен, модель, методика, техника, шаблон, упражнение, тренировка, - мы можем зафиксировать ощущения_я и вторично собирать вокруг них круги/множества вторичных ассоциаций. Последние будут являть собою, конкретно, языкоидные ассоциации.

Если мы заходим со стороны:
– КГД-стратегий
– субмодальностей
– К-последовательностей
– ...даже мета-вопросов
...то все получаемые из такого моделирования феномены, модели, техники, шаблоны, упражнения, тренировки будут неким вариантом базовой модели, от которой мы и начали отталкиваться.

Как можно будет построить при таком подходе к моделированию (А правильней будет сказать – КОЦЕПТУАЛИЗИРОВАНИЮ = извлечению "стратегий". Кажется даже у Стива использовалось слово "Я-концепция"!) построить какую-либо "методику" – представить себе сложно.

С другой стороны, рассматривая "чистое" моделирование от "зрительного эго" или "моторной теории языка" кажется вот-вот да придумается какая-либо методика, она прямо-таки кажется готова сорваться с кончика пера/языка.

Невротическая диссоциация кинестетики "я"

--(3) Трансперсональный аргумент. Смею заверить на основе личного опыта, что в трансперсональных переживаниях сознания_без тела, компонента "я" в сознании отсутствует.

--Но всё-таки между тезисами "Я неразрывно связано с телом" и "Я есть ощущение/К-последовательность" очень большая разница. Кстати, такой аргумент укладывается в мой тезис выше, что Я должно неизбежно проявляться в любом "ощущенческом конструкте" (= ощущение + осознание + номинализирование).


Невротический аргумент. При крайних формах визуальной ориентации субъект теряет кинестетическое осознание тела. И у него начинаются комплексные личностные расстройства. Возникают феномены множественной персональности и т.п.

Re: Сколько субъектов указали на свой язык. Я = Маркер

--(4) Конечно, "я" не являет собой один только набор ощущений/чувств/эмоций. Скорее, следует говорить о наличии типичного "я"_ВАКОГ, которое подвержено существенному разнообразию от субъекта к субъекту.

--Так и получается "психоанализ". ВАКОГ – это содержание.


ВАКОГ это невербальное содержание. Вербальное есть Ad-содержание.

Психоанализ есть сбор Ad-содержания.

Место1 тела + Ad "местоимение Я" ; Место1 тела + Множество н

Даже типичное ВАКОГ "Я" не приведёт к открытию ээ настоящей (феноменологической) модели "Я". Типичное ВАКОГ приведёт лишь к открытию культурального содержания "Я" (примеры из философии и религии показывают, что такое содержание имеется и что оно не постоянно, а значит и не объективно).

Настоящий феномен модели "я" состоит из двух компонент:

(1) субъект повторно указывает на определенное место1 тела со словам1 "я"

(2) субъект указывает на место1 тела с другими словами2.

Множество слов2 задает общую для данного индивида семантику его "я".

Описание ощущений из места1 тела данного субъекта задает ваКог компоненту "я" данного субъекта.

Произнесение местоимения "Я" + указующий жест

Чтобы от этого индивидуального содержания перейти на ээ обще-человеческую и транс-историческую :) феноменологию надо совершить скачок через два логических уровня: признать что тогда любое названное ощущение есть проявление "Я".

Есть хорошо известная культура/религия, которая повсеместно практикует "расширение" осознания "я" до всех закоулков тела.

Но, и в случае изучения представителей данной культуры мы видим чёткое воспроизведение исходного феномена произнесение местоимения "Я" + указующего в одно и то же место жеста тела.


  • 1