?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Иное моделирование (39) Общие вопросы моделирования "я"
И
metanymous wrote in metapractice
http://metapractice.livejournal.com/438337.html
Моделируем "Я" (3) Анализируем концепт «I»
http://metapractice.livejournal.com/459323.html


Пять объективных аргументов "за" кинестетическую модель "я"
http://metapractice.livejournal.com/459323.html?thread=11906875#t11906875
Класс моделей вида "номинализация"_прикосновение
http://metapractice.livejournal.com/459323.html?thread=11907899#t11907899
Понятие "стопроцентной" модели
http://metapractice.livejournal.com/459323.html?thread=11908411#t11908411
--язык1 - орган тела
--язык2 - процесс кодовой межчеловеческой коммуникации
http://metapractice.livejournal.com/459323.html?thread=11908667#t11908667
--на стадии установки модели мы фиксируем номинализацию "Я" и собираем вокруг нее различные ассоциации
--после расписывания модели в формы - феномен, модель, методика, техника, шаблон, упражнение, тренировка, - мы можем зафиксировать ощущения_я и вторично собирать вокруг них круги/множества вторичных ассоциаций. Последние будут являть собою, конкретно, языкоидные ассоциации.
http://metapractice.livejournal.com/459323.html?thread=11908923#t11908923
Где извлекать/распаковывать в отношении я_указующего жеста
http://metapractice.livejournal.com/459323.html?thread=11914811#t11914811
Феномен, паттерн, модель, методика, техника, шаблон, упражнение, тренировка
http://metapractice.livejournal.com/459323.html?thread=11915323#t11915323
Как конкретно собираем ассоциации – вот что важно
http://metapractice.livejournal.com/459323.html?thread=11912507#t11912507
"Я" моделируется: "от лексики.
http://metapractice.livejournal.com/459323.html?thread=11907387#t11907387

феномен паттерн модель методика техника шаблон упражнение тренировка

Иное моделирование (10 ) MorphologicPattern - МultipleСyclePattern (модель МР-MCP)
http://metapractice.livejournal.com/59029.html
http://metapractice.livejournal.com/438337.html





  • 1

А разве "Я" – эмоция?

(3) Теперь, в качестве лексической единицы S выбираем слово "Я". "Я" - номинализация. "Я" - эмоциональная лексика.

Это понятно. Но разве доказано, что "Я" – это именно что "эмоция"? Это какой-то поп-психологический подход. Мне кажется, моделировать "Я" как эмоцию столь же не корректно, как моделировать "состояния эффективности".

Вот, например, хотим отмоделировать процесс/навык "программирование":

(A) Заранее фиксируем конкретную эмоциональную лексику - конкретное слово S.

"Программировать"

(Б) Начинаем суммировать для конкретного субъекта каждый случай употребления S на некий интегрирующий якорь E.

Просуммировали.

(В) Затем, влючаем якорь E и собираем ассоциации VAKOGAd c данного субъекта. Среди ассоциаций выделяем спонтанные описания кинестетики - K. Получаем искомую связку S-K.

Включили, нашли ощущения.

(Г) Повторяем вышеописанное для группы (n) субъектов. И онтологизируем/типизируем полученное разнообразие связок S-K(n).

Вот тут получим, насколько мне позволено такие абстрактные предположения делать, что-то вроде набора типовых неврозов программистов.

(Д) На основе материала пункта (4) формулируем окончательное описание паттерна и саму модель.

Получили модель "личности программиста".

Даже Бандлер, уж какой он любитель продавать/впаривать "стратегии" вместо моделей и техник, на этот счёт говорил: если вы хотите писать как Стивен Кинг, то прямо заимствуя его стратегию, вы будете иметь внутренний голос, который будет пугать вас до у...чки. Или заимствуя стратегию рисования у каких-нибудь художников-абстракционистов вполне реально подцепить психическое заболевание.

Вы мне можете возразить, что "Я" – это типа не "навык". Но вообще-то по поводу того, что "Я" это именно навык, у нас куча теоретического материала/воронка пресуппозиций высочайшего качества, от Фрейда до Выготского. А по поводу того, что "Я" – это мол эмоция/эмоциональный комплекс – у нас только какие-то общие ээ нью-эйджевские соображения, по которым всё что угодно можно списать в эмоции.

Программирование моделируем через Ad

Программирование моделируем через Ad
--(3) Теперь, в качестве лексической единицы S выбираем слово "Я". "Я" - номинализация. "Я" - эмоциональная лексика.
--Это понятно. Но разве доказано, что "Я" – это именно что "эмоция"? Это какой-то поп-психологический подход. Мне кажется, моделировать "Я" как эмоцию столь же не корректно, как моделировать "состояния эффективности".


Ну, ежели ты не йогин и не даос, то в любой твоей эмоции и переживании есть компонента твоего я-переживания. Так сказать, твое "я" есть скрепа твоей психофизиологической сущности.

Вот, например, хотим отмоделировать процесс/навык "программирование":

Навык программирования моделируется иначе, нежели "я" и "эмоции". Потому, что "программирование" есть навык.

(A) Заранее фиксируем конкретную эмоциональную лексику - конкретное слово S. "Программировать"

Заранее фиксировать в случае моделирования программирования следует нечто в продуктах программирования. Все сложные навыки следует моделировать по продуктам. По программам, которые какой-то программист пишет.

(Б) Начинаем суммировать для конкретного субъекта каждый случай употребления S на некий интегрирующий якорь E. Просуммировали.

Ну, даже если по-гриндеровски моделировать психофизическую сущность программиста, то и в этом случае следует подвергнуть его программистскую активность некоему циклическому фрагментированию.

И что на морфологическом уровне входить в цикл для каждого отдельного случая программирования будет входить в моделируемый цикл будет очень отличаться.

М.б. это будут сигналы какой-то напряженной умственной активности, или забивания кода на автопилоте, или посещение курилки и балдапинание.

(В) Затем, влючаем якорь E и собираем ассоциации VAKOGAd c данного субъекта. Среди ассоциаций выделяем спонтанные описания кинестетики - K. Получаем искомую связку S-K. Включили, нашли ощущения.

В данном случа нас будут в большей мере интересовать компоненты ассоциаций, связанные с речью и алгоритмикой, т.е. с Ad.

Все есть поведение?

Навык программирования моделируется иначе, нежели "я" и "эмоции". Потому, что "программирование" есть навык.

Так разве "как последовательные бихейвиористы" мы не должны моделировать всё как, в самую первую очередь, разновидность ПОВЕДЕНИЯ? Иначе чем наша ээ эпистемология моделирования особенная?

Моделирование написанных программ есть чистейший бих

--Навык программирования моделируется иначе, нежели "я" и "эмоции". Потому, что "программирование" есть навык.

--Так разве "как последовательные бихевиористы" мы не должны моделировать всё как, в самую первую очередь, разновидность ПОВЕДЕНИЯ? Иначе чем наша ээ эпистемология моделирования особенная?


Программирование есть высокоуровневый ментальный навык. К таким навыкам подход особенный. Их разумнее моделировать "по продуктам" деятельности. Программирование - по программам.

Программа в виде записи процесса есть объект внешнего мира.

Моделирование написанных программ есть чистейший бихевиоризм.


"Сделать хотел грозу, а получил козу..."

--(Г) Повторяем вышеописанное для группы (n) субъектов. И онтологизируем/типизируем полученное разнообразие связок S-K(n).
--Вот тут получим, насколько мне позволено такие абстрактные предположения делать, что-то вроде набора типовых неврозов программистов.


Вполне возможно, что окажется программирование синонимом неврозов. Типа, научная гениальность синоним шизофрении. Более тяжелый вариант.

--(Д) На основе материала пункта (4) формулируем окончательное описание паттерна и саму модель.
--Получили модель "личности программиста".


В таком случае, программирование осуществлялось на основе дилтсовской аналогии:

Сравнение подходов моделирования по существенным признакам/компонентам
http://metapractice.livejournal.com/77254.html?thread=973254#t973254

Т.е. модель личности программиста в общем виде будет малополезной. Если только эта личность не будет типа Гради Буча или Джеймс Рамбо.

Т.е. неврозы Гради Буча моделировать продуктивно. А неврозы Билла Гейтса - контродуктивно.

Художников/композиторов м. по Vc или по Ac.

Даже Бандлер, уж какой он любитель продавать/впаривать "стратегии" вместо моделей и техник, на этот счёт говорил: если вы хотите писать как Стивен Кинг, то прямо заимствуя его стратегию, вы будете иметь внутренний голос, который будет пугать вас до у...чки. Или заимствуя стратегию рисования у каких-нибудь художников-абстракционистов вполне реально подцепить психическое заболевание.

Это ты повторяешь общие места. Мы уже сто лет в обдед решили задачи этих общих положений о моделировании:

--писателей надо моделировать по тестам
--но, художников не следует моделировать о их картинам.

...ибо моделирование художников ближе к моделированию композиторов. И тех и других следует моделировать по их Vc и по их Ac.

Инварианты картин и мелодий

Это ты повторяешь общие места. Мы уже сто лет в обдед решили задачи этих общих положений о моделировании:

--писателей надо моделировать по тестам
--но, художников не следует моделировать о их картинам.


Хм, но почему такая разница?

...ибо моделирование художников ближе к моделированию композиторов. И тех и других следует моделировать по их Vc и по их Ac.

А вот здесь предлагали всё же заниматься продуктом:

Так я глубоко убежден - дело не/не в том как наладить натуральное срисовывании с реальности - фишка в том, что художник/рисовальшик НАТУРАЛЬНО ВЫЧЛЕНЯЕТ ГЛАЗОМ В ВИДИМЫХ ОБЪЕКТАХ ТОЛЬКО ТЕХ ИХ ВИЗУАЛЬНЫЕ ИНВАРИАНТЫ, КОТОРЫЕ ПРИГОДНЫ ДЛЯ ПЕРЕНЕСЕНИЯ НА ХОЛСТ И БУМАГУ.

Художники эти инварианты выделяют чисто интуитивно и никогда никто из них даже и не пытался их описать. Бандлер с его длинной виртуальной рукой ничуть не лучше. Трехмерный объект не проецируется в двухмерный объект однозначно и изоморфно. Что это его длинная рука должна срисовывать? Тоже мне гений моделирования. Это я так самого Бандлера хаю.

А как же тут моделировать? Ту надо:
--искать особенный тип рисовальщиков, у которых эти переносимые рисовальные инварианты как бы утрированы
--сравнивать то с чего они рисовали - с тем что они нарисовали
--натурально искать/описывать - в лоб описывать что было перенесено - конкретный набор рисовальных инвориантов
--тут же их проверять - самим неумелыми руками набрасывать рисунки - при попадании в тачку/яблочко - рисунок будет неожиданно хорош
--накопление критического числа описаний рисовальных инвариантов
--некие дополнительные правила=техники применения критического числа инвариантов = умению рисовать
http://community.livejournal.com/metapractice/225644.html?thread=5195116


Не говоря уже про моделирование мелодий (а отнюдь на Ac композиторов):

Но зато МодельХайку привела к МоделиГениальнойМузыки. Точнее МоделиГениальнойМелодии.
Вчера после Хайку и "случайного" соседства Пола МакКартни вдруг осенило.
Догадались?
А МодельГениальнойМелодии позволяет ВООБЩЕ без всяких внутренних заморочек (так же как и хайку) НАУЧИТЬСЯ сочинать прекрасные мелодии.
Это МоделиВнешнихИнвариантов - ничего внутреннего, ни стратегий, ни состояний, ни какой иной #внутренней бодяги.
http://community.livejournal.com/openmeta/23775.html?thread=216031


Получается, сейчас вы какие-то контр-революционные тенденции намечаете! :)

Музыкальный слух и зрительное воображение

--Это ты повторяешь общие места. Мы уже сто лет в обед решили задачи этих общих положений о моделировании: -писателей надо моделировать по тестам -но, художников не следует моделировать о их картинам.

--Хм, но почему такая разница?


Потому, что для композитора протонавыком является музыкадьный слух. А для художника особенное развитие Vc - зрительного воображения.

Получается, сейчас вы какие-то контр-революционные тенденции намечаете! :)

Нет, в предыдущих писаниях я исходил из предположения, что музыкальный слух и зрительное воображение у кандитатов на гениальных композиторов и художников уже есть.

Re: Музыкальный слух и зрительное воображение

Так понятно.

"Я" это не эмоция. Но, в "я", несомненно, есть разные эмоци

Вы мне можете возразить, что "Я" – это типа не "навык".

"Я" это ментальное свойство в сходном ряду: поступок - привычка - характер - судьба.

"Я" это жизненный сценарий.

"Я" содержит сумму социального и генетического.

В "я" есть место и обучению, и навыкам и всему прочему о чем только можно подумать в аспекте человеческой активности.

Но вообще-то по поводу того, что "Я" это именно навык, у нас куча теоретического материала/воронка пресуппозиций высочайшего качества, от Фрейда до Выготского.

В целом "я" это не навык. Но, несомненно, "я" содержит множество навыков.

А по поводу того, что "Я" – это мол эмоция/эмоциональный комплекс – у нас только какие-то общие ээ нью-эйджевские соображения, по которым всё что угодно можно списать в эмоции.

"Я" это не эмоция. Но, в "я", несомненно, есть разные эмоции.

Во всём человеческом есть эмоции

"Я" это ментальное свойство в сходном ряду: поступок - привычка - характер - судьба.

Но это уже взгляд "со стороны". Потому что интроспективно "Я" может быть умещено в любом интервале указанной прямой в каждый отдельный момент времени. А вот разворачивание чужого "Я" в деятельности и жизни человека будет включать полный ряд от поступка до судьбы.

"Я" это жизненный сценарий.

"Я" содержит сумму социального и генетического.

В "я" есть место и обучению, и навыкам и всему прочему о чем только можно подумать в аспекте человеческой активности.


Т.е. "Я" - это такой ээ интегратор? "Я" - это функция сохранения непрерывности эээ "опыта"? Но непрерывности относительно чего - опять же относительно социума, других людей, либо по меньшей мере проекций о них.

Edited at 2015-03-31 03:08 pm (UTC)

Непрерывности входящих в "я" процессов.

--"Я" это ментальное свойство в сходном ряду: поступок - привычка - характер - судьба.

--Но это уже взгляд "со стороны".


Как это со стороны? Любой субъект рефлексирует свои поступки, привычки, характер и судьбу.

Потому что интроспективно "Я" может быть умещено в любом интервале указанной прямой в каждый отдельный момент времени. А вот разворачивание чужого "Я" в деятельности и жизни человека будет включать полный ряд от поступка до судьбы.

Не понял. Для простоты ты вспомни про учение Эрика Берна. В нём жизненный сценарий засунут как хотдогом/сосиской в жаренную булочку паттернов текущего поведения т.п. Так, например, определенные т. игры соответствуют сценариям.

--"Я" это жизненный сценарий. "Я" содержит сумму социального и генетического. В "я" есть место и обучению, и навыкам и всему прочему о чем только можно подумать в аспекте человеческой активности.

--Т.е. "Я" - это такой ээ интегратор?


"Я" это конструкция. Любая конструкция может тебе "интегрировать" в себя все что угодно.

"Я" - это функция сохранения непрерывности эээ "опыта"?

Точно. "Я" как бы сращивает всё со всем "заклеивает" существующие разрывы. Ежели человека сенсорно депривировать, то он всё еще будет некоторое время целостным и не развалится.

Но непрерывности относительно чего - опять же относительно социума, других людей, либо по меньшей мере проекций о них.

Непрерывности входящих в "я" процессов.

То есть "Я" - это обязательно фрактальный процесс?

Точно. "Я" как бы сращивает всё со всем "заклеивает" существующие разрывы. Ежели человека сенсорно депривировать, то он всё еще будет некоторое время целостным и не развалится.

А как со стороны видно, что он не разваливается?

Непрерывности входящих в "я" процессов.

Хм, но опять это какое-то фрактальное определение. Типа "Я" нужно чтобы поддерживать непрерывность самое себя. На мой взгляд, не экологичное и не "экологическое" определение :)

"Я" - это функция

В целом "я" это не навык. Но, несомненно, "я" содержит множество навыков.

Хорошо, скажем иначе: "Я" - это функция.

При таком первичном определении мы ничего не теряем. В отличие от определения "Я" - это эмоция. Так мы сильно подрезаем крылышки этому самому "Я".

"Я" это не эмоция. Но, в "я", несомненно, есть разные эмоции.

Во всём человеческом есть разные эмоции. "Я" - это какой-то особенный коллектор эмоций? А зачем оно собирает эти разные эмоции?

Бедный Йорик! - Я знал его, Горацио.

--В целом "я" это не навык. Но, несомненно, "я" содержит множество навыков.

--Хорошо, скажем иначе: "Я" - это функция.


"Я" это конструкция с определёнными функциями.

Когда функции выключены, то "я" всё ещё имеет некий смысл:

Бедный Йорик! - Я знал его, Горацио. Это был человек бесконечного остроумия, неистощимый на выдумки. Он тысячу раз таскал меня на спине. А теперь это само отвращение и тошнотой подступает к горлу. Здесь должны были двигаться губы, которые я целовал не знаю сколько раз. - Где теперь твои каламбуры, твои смешные выходки, твои куплеты? Где заразительное веселье, охватывавшее всех за столом? Ничего в запасе, чтоб позубоскалить над собственной беззубостью? Полное расслабление? Ну-ка, ступай в будуар великосветской женщины и скажи ей, какою она сделается когда-нибудь, несмотря на румяна в дюйм толщиною. Попробуй рассмешить ее этим предсказанием.

При таком первичном определении мы ничего не теряем. В отличие от определения "Я" - это эмоция. Так мы сильно подрезаем крылышки этому самому "Я".

"Я" это конструкция, в которой есть место ощущениям, чувствам и эмоциям.

--"Я" это не эмоция. Но, в "я", несомненно, есть разные эмоции.

--Во всём человеческом есть разные эмоции. "Я" - это какой-то особенный коллектор эмоций? А зачем оно собирает эти разные эмоции?


Потому, что эмоции так стремятся к продлению.


Edited at 2015-03-31 04:14 pm (UTC)

  • 1