Previous Entry Share Next Entry
Магия появления моделиста (41) Три расширения для "модальности" метамодели
И
metanymous wrote in metapractice
http://metapractice.livejournal.com/466745.html

http://metapractice.livejournal.com/462386.html?thread=11947314#t11947314
Хм. Интересная вещь заложена в модальных операторах мета-модели.
- Последствия не делания есть причина для делания (должен)
- Последствия делания есть причина для не делания (не должен)
- Помеха для делания есть причина для не делания (невозможность)

Дальше развитие этой темы.

- Заставляет не делать при долженствовании более высокая "ценность"
- Заставляет делать при отрицании долженствования более высокая "ценность"

Поэтому из "долженствования" можно вытащить вопросами не только , последствия-причину, но и "ценность":
Последствия "отрицания должен" это есть причина для "должен"
Последствия "отрицания не должен" это есть причина для "не должен"

Хм.
А вот то, что заставляет делать "отрицание должен" и есть более высокая ценность.

Ценность я поставил в кавычки, потому что ответ будет только основой для выявления ценности лежащей за ним, хотя человек может и сразу ответить.


  • 1
(Там, второй вариант вопроса: что мешает делать Х?)
http://metapractice.livejournal.com/462386.html?thread=11955506#t11955506


Да, действительно, такой вопрос предусмотрен. БиГи предлагают его для модальности "невозможности", т.е когда человек говорит - "не могу сделать", иными словами он заявляет - "я хочу делать, но есть что-то, что не дает/мешает это сделать" (Этот принцип БиГи перенесли и в форму "ХОЧУ, НО").

Получается здесь этот вопрос мотивирован и к месту, потому что есть это самое - хочу. Для "должен/не должен" они его не заявляют.Попробую объяснить почему это так, как я это понимаю.

Но, в форме "должен делать" этого нет. Т.е вопрос мы задать конечно можем, и это вопрос - что мешает не делать - как говорил Л. Кэрролл "создает только правило", а ээээ "энергии" хочу нет.
Варианты вопроса к форме "должен" как-бы вытягивают одно и тоже, например для вопросов:

- Что произойдет если не сделаете? (последствия не выполнения, с дальнейшей обязательной фиксацией влияния этого ответа, как причины на "должен делать")

- Прямой ответ - Что заставляет делать?
Эти два вопроса, по-сути, направленны на одно и тоже - причины создающей это "должен"

А ответ на вопрос:

- Что мешает не делать?

Тоже МОЖЕТ дать причину "должен", но мне кажется случайно, потому что выясняя, что "не дает не делать" ответ не предполагает этого долженствования, это скорее ответ из другого ээээ набора, именно, этим "хочу делать". Т.е типа - "Что сделает твою работу не обязанностью, а желанием/хотением ее делать"

Это возможно ценность из другой иерархии. Не знаю как выразить эту мысль.
Например в паре:

делатьХ <> не делать Х

ДелатьХ может быть:

а) должен делать
б) хочу делать

И здесь идет такое раздвоение, которое я попытался объяснить выше. Т.е вопрос "Что мешает" для формы "должен" он очень сильный и он немного сдвигает акценты.

-Т.е Y есть последствия "не делания" и одновременно причиной для "должен делать". И получается, что
этот Y , буквально, заставляет делать Х. А заставляет делать Х = должен делать Х

--Ну, "заставляет" - это внешний процесс.
--А "должен" - это внутренний процесс.
http://metapractice.livejournal.com/462386.html?thread=11961650#t11961650


Это нам и надо внутренний процесс заменить на внешний. Типа поиска внешнего маркера запускающего это "должен". Типа деноминализации.

-"Приходится", кстати, это не синоним к "должен". Это синоним к "вынужден". И далее, к "не могу не делать".
-- Т.е. общий ряд модальностей получается: хочу, могу, должен, обязан, (вынужден).


Набросал возможный список(не бесспорный) слов модальностей:
должен/не должен [делать что-то]
обязан/не обязан [выслушивать что-то/от кого-то]
необходимо[ответить на что/кому/чем]
(надо)нужно/не нужно [делать что-то]
надлежит, вынужден [подчиняться чему]
требуется [следовать чему]
следует/ не следует [прислушаться]
придётся, пришлось, приходиться, предстоит
стоит, полагается [договариваться, о чем/с кем]
---
не могу [сделать что/кому]
невозможно[понять]
неспособен [спорить]
не готов [аргументировать]
не получается [промолчать]
не умею [договариваться]
нельзя [спорить]
пытаться [скрыться]
---
могу
возможно
можно
готов
умею

http://metapractice.livejournal.com/462386.html?thread=11966258#t11966258
Скажем, мы берем то, как работаем/реагируем на "должен" за основу и переносим на ээээ прилагательное.

Я понимаю, что это натяжка, но опишу ход мыслей (по сути мы не добавляем новые слова, а реагируем - особым вопросом)

- Он злой человек
- (наша реакция) Что даст тебе(вариант1)/ему (вариант2) его доброта?
- Доброта даст Y
- Т.е он злой/злится, потому что он "делает"/имеет не-Y?
Это можно проделывать в разных вариациях, но суть такая как я описал.

Мы ненавязчиво вытаскиваем возможную причину его злости не задавая вопрос напрямую. Мы как-бы обходим это немного сбоку не вызывая подозрения.

Второй плюс это то, что метамоделирование предполагает вопросы, которые человек редко/совсем не задает себе. А такой вопрос буквально заставляет его задуматься - сколько раз наблюдал, плюс это такое резкое переключение рамки.

Edited at 2015-03-31 02:57 pm (UTC)

БиГи предлагают прием - сдвиг референтных индексов
Этот прием можно использовать, но сдвигать не реф.индексы, а знак/отрицание,
т.е добрый vs не добрый
Типа сдвиг, но не придумал какой:)

Он не может быть добрым?

Он никогда не делает добро?

Он не может быть добрым?

Re: Он не может быть добрым?

Да. Мягкая подводка.

А можно пойти вообще в обход.
-- Вы (сами) никогда не делаете добро?
-- Вы (сами) не можете быть добрым
(т.е сдвигаем индекс и меняем знак)

Можно также:
-- Что даст ему, если он будет добрым? (калька с модальных операторов) (Обвиняющий будет отвечать из своих предпочтений). Ответ можно опять перевернуть и создать причинную связку - Он злой, потому что ...

Таким образом мы не спрашиваем напрямую причину, потому что в метамоделировании нет прямого вопроса для ее выяснения, но можем легко ее получить вот таким образом и предъявить ее человеку для формальной, так сказать, фиксации, чтобы потом уже реагировать на нее или использовать в нужном месте.

Re: Он не может быть добрым?

Согласен.

У меня вопрос по "должен".

Не зашит ли в модальной лексике "должен/не должен" ээээ принцип - договора частей, и поэтому реагирование на модальные операторы в развернутом виде, а не только - что иначе?, (т.е с дальнейшим использованием ответа), типа, разворачивание алгоритма реагирования на модальные операторы есть разворачивание алгоритма договора частей? Если так, то такое разворачивание алгоритма договора частей предполагает еще несколько уточнений и уже затем легко можно выйти на его исполнение.

Edited at 2015-04-03 04:12 am (UTC)

Может быть зашит. А может быть и нет.

Я попробую развернуть эту идею в виде диалога оператора и клиента.

Хм, попробуй. Будет интересно как у тебя получится.

Аннулировал. Не состыковывается, у самого возникли вопросы. Пока сыровато.

Edited at 2015-04-07 09:09 am (UTC)

Жизненный цикл идей

Это типичная ситуация в моделировании.

Лично у меня некоторые идеи буквально десятки раз приходят и, так и не оформившись, снова уходят в глубины бессознательного.

Собственно, сама структура метапрактика с его циклическими повторами тем предназначена как раз для оптимизации процесса прихода-ухода-прихода различных идей.

Каждая идея должна совершить достаточное число циклов, пока не станет спонтанно доступна к развёрнутому осмыслению и применению.


Хм. Какие только думы не приходят в голову в связи с этой штуковиной "должен".
Еще одна грань - это "дабл байн". Человек заявляя "должен" буквально создает эту связку.
Делает получает негатив от необходимости делать, не делает получает наказание за нарушение неких "правил". Отсюда кажущееся отсутствие выбора.

Edited at 2015-04-10 02:30 pm (UTC)

Должен = дабл байд.

Должен = дабл байд.

Зафиксируем.

Re: Должен = дабл байд.

Тема "должен" также очень сильно эээ связана с Берновскими играми-запретами.

По своей сути "должен делать Х" = "запрещаю не делать Х" (поэтому люди часто скорее говорят, что должны делать Х, а при этом сами не понимают почему не делают это самое Х)

И тогда сам алгоритм реагирования/разворачивания этих "должен" уже можно попробовать сделать с учетом этих дополнений.

"Должен" в транзактном а. это элемент поведения.

Тема "должен" также очень сильно эээ связана с Берновскими играми-запретами.

Да тема "должен" связана с транзактными играми. Но в каком виде? Не в виде элементов лингвистики/лексики специальных слов, но в виде элементов поведения.

По своей сути "должен делать Х" = "запрещаю не делать Х" (поэтому люди часто скорее говорят, что должны делать Х, а при этом сами не понимают почему не делают это самое Х)

Ну, в этой теме много неявных форм утверждений/отрицаний.

И тогда сам алгоритм реагирования/разворачивания этих "должен" уже можно попробовать сделать с учетом этих дополнений.

Ну да. Именно это мы и пытаемся сделать.



Re: "Должен" в транзактном а. это элемент поведения.

-По своей сути "должен делать Х" = "запрещаю не делать Х" (поэтому люди часто скорее говорят, что должны делать Х, а при этом сами не понимают почему не делают это самое Х)
-- Ну, в этой теме много неявных форм утверждений/отрицаний.


Я взял эту форму запрещения из описания деонтической модальности. Она мне показалась близкой по теме, потому что тоже идет работа/разбор поступков относительно некой системы норм.

Классификация модальных частиц

--По своей сути "должен делать Х" = "запрещаю не делать Х" (поэтому люди часто скорее говорят, что должны делать Х, а при этом сами не понимают почему не делают это самое Х)
-- Ну, в этой теме много неявных форм утверждений/отрицаний.
--Я взял эту форму запрещения из описания деонтической модальности. Она мне показалась близкой по теме, потому что тоже идет работа/разбор поступков относительно некой системы норм.


Ну да.

Но, в этой теме нам надо уже заглядывать краем глаза в школьные учебники для освежения памяти. А в них со словом "модальный" можно увидеть много всяких картинок:





  • 1
?

Log in

No account? Create an account