?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Flag Next Entry
Оракул metapractice (42)
теперь
metanymous wrote in metapractice
http://metapractice.livejournal.com/470325.html



  • 1

Противоречивые интересы групп

(1) Вернее, по-прежнему есть немаленькая аудитория одурманенных нелперов в родном отечестве. Быть раз-одурманенными они вовсе не желают. Но, с другой стороны, они просто не знают реальных альтернатив. Так что в этом случае позиционируемая и как практическая-теоретическая нелперская книга была бы вполне востребована типичным нелперским читателем, которого честно предлагается купить ОБЗОРОМ (онтологией) моделирования ЧА всего в одной книге. На это купились бы и нынешние тренеры, которым стрёмно не иметь настольной обзорной книге по моделированию. И т.д. Ну, и с такой книгой вполне можно обращаться в издательства.

Для этих ребят обязательны прямые обширные ссылки на НЛП-литературу от классики до шепота на ветру.

(2) Приведённое выше рассуждение применимо и к зарубежному читателю-нелперу любого уровня. И к издательствам. Вопрос перевода на английский решаем.

Да нужно будет сами переведём и дадим на вычитку за умеренную плату носителю языка.

(3) В чистом виде "моделирование человеческой активности" с преобладающими ссылками на М. Эриксона востребовано в эриксонианстве. Им просто в качестве получения престижа хочется опубликовать хоть одну такую книгу. А издатель для этого случая у нас - сам Зайг.

А вот этим ребятам нужны очень и очень ОГРАНИЧЕННЫЕ ссылки на НЛП. Большое количество прямых ссылок на Эриксона. Достаточное количество ссылок на последователей Э. ну и далее на современную психотерапию в целом. Это большая работа по подготовке плацдарма. Типа первой главы диссера нечто надо иметь – типа такой масштабный литобзор положения вещей в индустрии. Я не замечал за участниками нашего сообщества большое желание делать критический обзор современной около-научной литературы.

(4) Любознательному обывателю книга о МЧА может быть интересна только при условии наличия в ней множества интересных примеров из жизни.

Жизненных примеров нам в любом случае надо из кожи вылезти, но накатать достаточное количество. Вон, у Стива А. на каждую технику есть буквально по одному жизненному примеру. Иногда два. Изредка три. И ничего, великолепные книги. Найдём уж по примеру на каждую важную концепцию.

(5) Вообще-то, существует социальный заказ на МЧА в среде разработчиков системной инженерии (см. жж aileva).

Если мне позволено судить, то этим ребятам нужна максимальная диссоциация от НЛП, ссылки на Эриксона и современную психотерапию в чрезвычайно ограниченном количестве. Тут нужны какие-то совсем свои материалы. Работая над своим диссером (специальность техническая), я натыкался на перспективные для создания воронки пресуппозиций "технические" темы, подводящие к психологическим темам. Но это, опять же, весьма серьёзный труд.

Для массового читателя следует собрать базу интересных в массовом восприятии примеров из жизни о пользе моделирования.

Согласен, вот это было бы классно.

Ну, в своём обзоре подходов к моделированию я как-то оценивал насколько массовым во всём мира стало нлп. Через расписание место-время проведения семинаров по нлп во всём мира от Аляски до Африки. Делал это я с данных некоего сайта-интегратора. Картина была впечатляющая. Сколько семинаров и где по нлп в мире проводится по нлп ежедневно.

Ну, для сравнения интересно было бы взять какие-либо зародившиеся во времена НЛП иные ээ движухи, которые очень любят собирать семинары/тренинги, и посмотреть их аудиторию. Например:
– Лайф спринг
– Гештальт
– ...и т.д., вплоть до Гербалайфа :)

Re: Противоречивые интересы групп

--Так что в этом случае позиционируемая и как практическая-теоретическая нелперская книга была бы вполне востребована типичным нелперским читателем, которого честно предлагается купить ОБЗОРОМ (онтологией) моделирования ЧА всего в одной книге. На это купились бы и нынешние тренеры, которым стрёмно не иметь настольной обзорной книге по моделированию. И т.д. Ну, и с такой книгой вполне можно обращаться в издательства.

--Для этих ребят обязательны прямые обширные ссылки на НЛП-литературу от классики до шепота на ветру.


(а) Ну, такие ссылки можно давать в конце глав во всяческих примечаниях и комментариях. Как раз как это делал Гриндер в «Шепчущих на ветру».

(б) Мы можем в нашу общую сборку давать умеренное количество ссылок. А далее выпустить вариант книги специально для нелперов с более обширными нелперскими ссылками. И вариант для эриксонианцев с чистыми эриксонианскими ссылками. И вариант для системной инженерии, в котором можно оторваться по части теоретичности.

--(3) В чистом виде "моделирование человеческой активности" с преобладающими ссылками на М. Эриксона востребовано в эриксонианстве. Им просто в качестве получения престижа хочется опубликовать хоть одну такую книгу. А издатель для этого случая у нас - сам Зайг.

--А вот этим ребятам нужны очень и очень ОГРАНИЧЕННЫЕ ссылки на НЛП.


Ну, ты забыл, что они вернули таки блудного нелюбимого сына-нелпера в своё отечественное лоно:

НЛП вернулось к своим корням
http://nlp-ftf-ftf.livejournal.com/20500.html

Большое количество прямых ссылок на Эриксона. Достаточное количество ссылок на последователей Э. ну и далее на современную психотерапию в целом. Это большая работа по подготовке плацдарма. Типа первой главы диссера нечто надо иметь – типа такой масштабный литобзор положения вещей в индустрии.

Этим можно заняться как отдельной сокращенной по общим темам и расширенной по теме эриксонианства книгой.

Я не замечал за участниками нашего сообщества большое желание делать критический обзор современной около-научной литературы.

Да, сами сделаем. Да кое-кто поможет.

--(4) Любознательному обывателю книга о МЧА может быть интересна только при условии наличия в ней множества интересных примеров из жизни.

Жизненных примеров нам в любом случае надо из кожи вылезти, но накатать достаточное количество. Вон, у Стива А. на каждую технику есть буквально по одному жизненному примеру. Иногда два. Изредка три. И ничего, великолепные книги. Найдём уж по примеру на каждую важную концепцию.


Потому и великолепны книги Андреаса, - по причине наличия в них множества красивых наглядных примеров.

Я думаю, такие примеры нам надо будет выискивать на всяческих больших форумах/сообществах, на которых клиенты жалуются, друг другу и тупым психологам.

Реально достижимые цели

(а) Ну, такие ссылки можно давать в конце глав во всяческих примечаниях и комментариях. Как раз как это делал Гриндер в «Шепчущих на ветру».

Ну да, можно убрать в сноски. Где они не будут бросаться в глаза публике, далёкой от НЛП, но будут привлекать внимание тех, кто что-то читал.

(б) Мы можем в нашу общую сборку давать умеренное количество ссылок. А далее выпустить вариант книги специально для нелперов с более обширными нелперскими ссылками. И вариант для эриксонианцев с чистыми эриксонианскими ссылками. И вариант для системной инженерии, в котором можно оторваться по части теоретичности.

Ну, лично мне кажется не продуктивным сколь-нибудь подробно обсуждать такие планы/цели до тех пор, пока одна книга не написана. Потому что в таких планах прослеживается пресуппозиция, что по нашим замечательным организаторским наработкам кто-то, собственно, будет делать всю сырую/грубую работу. Но, никто не будет :)

--(3) В чистом виде "моделирование человеческой активности" с преобладающими ссылками на М. Эриксона востребовано в эриксонианстве. Им просто в качестве получения престижа хочется опубликовать хоть одну такую книгу. А издатель для этого случая у нас - сам Зайг.
--А вот этим ребятам нужны очень и очень ОГРАНИЧЕННЫЕ ссылки на НЛП.
--Ну, ты забыл, что они вернули таки блудного нелюбимого сына-нелпера в своё отечественное лоно


Нет, не забыл. Более того, это возвращение произошло аккурат под приезд Зайга в Москву. И метапрактики его прямо спрашивали на этот счёт. Его ответ был весьма уклончивым, но общий тон был крайне отрицательный. Типа не очень-то подобает приличным людям слишком вспоминать этих чертей :) Про уголовные дела Бандлера там напомнил нам. Про Гриндера не помню что сказал. А вот про Стива Андреаса (который имеет время на одной из основных сцен во время годовых конференций фонда) высказался крайне позитивно. Главная характеристика была: "Стив это ИНЖЕНЕР, и он с инженерной точностью раскладывает техники". В этом можно углядеть, если смотреть с конспиративной дотошностью, некий лёгкий упрёк гуманитария/"лирика" в сторону технарей, типа души у них нет, но вообще-то акцент был сделать скорее отчётливо положительный. Так вот Стив инженер, а не нелпер, поэтому он заслуживает доверия от "правильных" эриксонианцев.

Этим можно заняться как отдельной сокращенной по общим темам и расширенной по теме эриксонианства книгой.

Но нам надо написать, в ближайшей перспективе, ОДНУ книгу :) Так что либо тем, либо сем, либо этим, с очень небольшим (как мне кажется) пространством для компромиссных решений.

Да, сами сделаем. Да кое-кто поможет.

ОК.

Потому и великолепны книги Андреаса, - по причине наличия в них множества красивых наглядных примеров.

Ага!

Я думаю, такие примеры нам надо будет выискивать на всяческих больших форумах/сообществах, на которых клиенты жалуются, друг другу и тупым психологам.

Ну, да, примеров задач достаточно. Но нужны ещё примеры решений. Их придётся вспоминать/создавать своей деятельностью.

Моделируем на себе чужие красивые проблемы

--(б) Мы можем в нашу общую сборку давать умеренное количество ссылок. А далее выпустить вариант книги специально для нелперов с более обширными нелперскими ссылками. И вариант для эриксонианцев с чистыми эриксонианскими ссылками. И вариант для системной инженерии, в котором можно оторваться по части теоретичности.

--Ну, лично мне кажется не продуктивным сколь-нибудь подробно обсуждать такие планы/цели до тех пор, пока одна книга не написана. Потому что в таких планах прослеживается пресуппозиция, что по нашим замечательным организаторским наработкам кто-то, собственно, будет делать всю сырую/грубую работу. Но, никто не будет :)


Конечно, основные исполнители ты да я.

Но, у нас есть круг помошников второго ряда. Если им давать конкретные задачи.

--(3) В чистом виде "моделирование человеческой активности" с преобладающими ссылками на М. Эриксона востребовано в эриксонианстве. Им просто в качестве получения престижа хочется опубликовать хоть одну такую книгу. А издатель для этого случая у нас - сам Зайг.
--А вот этим ребятам нужны очень и очень ОГРАНИЧЕННЫЕ ссылки на НЛП.
--Ну, ты забыл, что они вернули таки блудного нелюбимого сына-нелпера в своё отечественное лоно
--Нет, не забыл. Более того, это возвращение произошло аккурат под приезд Зайга в Москву. И метапрактики его прямо спрашивали на этот счёт. Его ответ был весьма уклончивым, но общий тон был крайне отрицательный. Типа не очень-то подобает приличным людям слишком вспоминать этих чертей :) Про уголовные дела Бандлера там напомнил нам. Про Гриндера не помню что сказал. А вот про Стива Андреаса (который имеет время на одной из основных сцен во время годовых конференций фонда) высказался крайне позитивно. Главная характеристика была: "Стив это ИНЖЕНЕР, и он с инженерной точностью раскладывает техники".


Ну, Джеф кривит душой. На Э. симпозиумы он приглашал Адреаса много раз. Дилтса приглашал. А нам больше и не надо. Сейчас мы готовы изложить моделирование ЧА вообще без нелперской терминологии.

В этом можно углядеть, если смотреть с конспиративной дотошностью, некий лёгкий упрёк гуманитария/"лирика" в сторону технарей, типа души у них нет, но вообще-то акцент был сделать скорее отчётливо положительный. Так вот Стив инженер, а не нелпер, поэтому он заслуживает доверия от "правильных" эриксонианцев.

Да нет. Это не из той оперы. Джефф просто исключает конкурентов на старости лет. Как гипнотизер Бандлер будет его покруче. Как замудрёный теоретик Гриндер будет его покруче. И т.п.

Но нам надо написать, в ближайшей перспективе, ОДНУ книгу :) Так что либо тем, либо сем, либо этим, с очень небольшим (как мне кажется) пространством для компромиссных решений.

Это да.

--Я думаю, такие примеры нам надо будет выискивать на всяческих больших форумах/сообществах, на которых клиенты жалуются, друг другу и тупым психологам.
--Ну, да, примеров задач достаточно. Но нужны ещё примеры решений. Их придётся вспоминать/создавать своей деятельностью.


Тут можно действовать так:

--смотрим чью-то красивую жалобу - СРАЗУ ЕЁ МОДЕЛИРУЕМ
--в ролевом смысле моделируем на себе/на рядом находящихся субъектах данную проблему
--находим ресурсы для устранения проблемы

Re: Моделируем на себе чужие красивые проблемы

Сейчас мы готовы изложить моделирование ЧА вообще без нелперской терминологии.

O.K.

Тут можно действовать так:
--смотрим чью-то красивую жалобу - СРАЗУ ЕЁ МОДЕЛИРУЕМ
--в ролевом смысле моделируем на себе/на рядом находящихся субъектах данную проблему
--находим ресурсы для устранения проблемы


O.K.

Re: Противоречивые интересы групп

--(5) Вообще-то, существует социальный заказ на МЧА в среде разработчиков системной инженерии (см. жж aileva).

--Если мне позволено судить, то этим ребятам нужна максимальная диссоциация от НЛП, ссылки на Эриксона и современную психотерапию в чрезвычайно ограниченном количестве. Тут нужны какие-то совсем свои материалы. Работая над своим диссером (специальность техническая), я натыкался на перспективные для создания воронки пресуппозиций "технические" темы, подводящие к психологическим темам. Но это, опять же, весьма серьёзный труд.


Да нет же. Вот смотри, аилев фактически оформил простой заказ:

Тут нужно заметить, что моделирование тут имеется ввиду ровно такое, какое в НЛП (нейролингвистическом программировании) -- "открытие" имеющихся паттернов мышления, "открытие" использующихся в бытовом мышлении схем.

Для такого моделирования нет ни особой теории, нет инструментов для фиксирования моделей, ничего нет. А моделировать бытовое мышление нужно, для всех целевых дисциплин.

В целевой дисциплине мышление обычно хорошо представлено/отмоделировано/репрезентировано: написаны учебники, приведены схемы и формулы. А вот бытовое мышление (часто маскирующееся используемыми терминами, но не концептами-понятиями из целевой дисциплины) не представлено никак. Так что тут легче сказать, чем сделать. Совсем недаром у самого Hestenes всё не так бодро продвигается -- там ведь совсем другие навыки нужны (скажем, сам он физик, а вынужден читать Lakoff, про Bateson он, скорее всего, вообще не знает, про folk ontology не слышал, и т.д. -- репрезентациями, мышлением и моделированием мышления занимаются ведь одни люди, а мыслят и учат совсем другие!).
http://stengineeringth.livejournal.com/2290.html

--Для массового читателя следует собрать базу интересных в массовом восприятии примеров из жизни о пользе моделирования.

--Согласен, вот это было бы классно.


Было бы классно.

--Сколько семинаров и где по нлп в мире проводится по нлп ежедневно.

--Ну, для сравнения интересно было бы взять какие-либо зародившиеся во времена НЛП иные ээ движухи, которые очень любят собирать семинары/тренинги, и посмотреть их аудиторию. Например: – Лайф спринг – Гештальт – ...и т.д., вплоть до Гербалайфа :)


Такое могло быть приложением в отдельной книге – «онтология моделирования ньюэйджа».

Re: Противоречивые интересы групп

Да нет же. Вот смотри, аилев фактически оформил простой заказ:

Тут нужно заметить, что моделирование тут имеется ввиду ровно такое, какое в НЛП (нейролингвистическом программировании) -- "открытие" имеющихся паттернов мышления, "открытие" использующихся в бытовом мышлении схем.

Для такого моделирования нет ни особой теории, нет инструментов для фиксирования моделей, ничего нет. А моделировать бытовое мышление нужно, для всех целевых дисциплин.

В целевой дисциплине мышление обычно хорошо представлено/отмоделировано/репрезентировано: написаны учебники, приведены схемы и формулы. А вот бытовое мышление (часто маскирующееся используемыми терминами, но не концептами-понятиями из целевой дисциплины) не представлено никак. Так что тут легче сказать, чем сделать. Совсем недаром у самого Hestenes всё не так бодро продвигается -- там ведь совсем другие навыки нужны (скажем, сам он физик, а вынужден читать Lakoff, про Bateson он, скорее всего, вообще не знает, про folk ontology не слышал, и т.д. -- репрезентациями, мышлением и моделированием мышления занимаются ведь одни люди, а мыслят и учат совсем другие!).


Так здесь же как раз написано, что никакого заказа у широких технарских кругов на психологическое моделирование нет – они просто не знают о нём.

Re: Противоречивые интересы групп

--Да нет же. Вот смотри, аилев фактически оформил простой заказ: ...Тут нужно заметить, что моделирование тут имеется ввиду ровно такое, какое в НЛП (нейролингвистическом программировании) -- "открытие" имеющихся паттернов мышления, "открытие" использующихся в бытовом мышлении схем. Для такого моделирования нет ни особой теории, нет инструментов для фиксирования моделей, ничего нет. А моделировать бытовое мышление нужно, для всех целевых дисциплин.

--В целевой дисциплине мышление обычно хорошо представлено/отмоделировано/репрезентировано: написаны учебники, приведены схемы и формулы. А вот бытовое мышление (часто маскирующееся используемыми терминами, но не концептами-понятиями из целевой дисциплины) не представлено никак. Так что тут легче сказать, чем сделать.


Блин, да мы это уже давно сделали в метапрактике!

Совсем недаром у самого Hestenes всё не так бодро продвигается -- там ведь совсем другие навыки нужны (скажем, сам он физик, а вынужден читать Lakoff, про Bateson он, скорее всего, вообще не знает, про folk ontology не слышал, и т.д. -- репрезентациями, мышлением и моделированием мышления занимаются ведь одни люди, а мыслят и учат совсем другие!).

Да хрен бы с ним с этим Hestenes. Мы не собираемся с ними соревноваться на их уровне. Мы собираемся их мета анализировать в сравнении.

Так здесь же как раз написано, что никакого заказа у широких технарских кругов на психологическое моделирование нет – они просто не знают о нём.

Там написано, что такой заказ есть у самого Ailev-а.

Re: Противоречивые интересы групп

У вас смешались ответы на цитату aileva и на мой комментарий к ней :)

--В целевой дисциплине мышление обычно хорошо представлено/отмоделировано/репрезентировано: написаны учебники, приведены схемы и формулы. А вот бытовое мышление (часто маскирующееся используемыми терминами, но не концептами-понятиями из целевой дисциплины) не представлено никак. Так что тут легче сказать, чем сделать.
--Блин, да мы это уже давно сделали в метапрактике!


Это фраза цитата аилева.

--Совсем недаром у самого Hestenes всё не так бодро продвигается -- там ведь совсем другие навыки нужны (скажем, сам он физик, а вынужден читать Lakoff, про Bateson он, скорее всего, вообще не знает, про folk ontology не слышал, и т.д. -- репрезентациями, мышлением и моделированием мышления занимаются ведь одни люди, а мыслят и учат совсем другие!).
--Да хрен бы с ним с этим Hestenes. Мы не собираемся с ними соревноваться на их уровне. Мы собираемся их мета анализировать в сравнении.


Это тоже цитата аилева.

Моя мысль к этой цитате: замучаемся анализировать (даже на уровне беглого просмотра/обзора) большой корпус технической литературы. А без такого литобзора не выйдет раппорта с ээээ техническим интеллектом читателя-инженера.

--Так здесь же как раз написано, что никакого заказа у широких технарских кругов на психологическое моделирование нет – они просто не знают о нём.
--Там написано, что такой заказ есть у самого Ailev-а.


Так много ли таких Аилевых? Серьёзных технарей, серьёзно интересующихся "психологией".

Re: Противоречивые интересы групп

У вас смешались ответы на цитату aileva и на мой комментарий к ней :)

Да, получилось интересно. :)

--В целевой дисциплине мышление обычно хорошо представлено/отмоделировано/репрезентировано: написаны учебники, приведены схемы и формулы. А вот бытовое мышление (часто маскирующееся используемыми терминами, но не концептами-понятиями из целевой дисциплины) не представлено никак. Так что тут легче сказать, чем сделать.
--Блин, да мы это уже давно сделали в метапрактике!

--Это фраза цитата аилева.


Мой ответ остаётся тем же.

--Совсем недаром у самого Hestenes всё не так бодро продвигается -- там ведь совсем другие навыки нужны (скажем, сам он физик, а вынужден читать Lakoff, про Bateson он, скорее всего, вообще не знает, про folk ontology не слышал, и т.д. -- репрезентациями, мышлением и моделированием мышления занимаются ведь одни люди, а мыслят и учат совсем другие!).
--Да хрен бы с ним с этим Hestenes. Мы не собираемся с ними соревноваться на их уровне. Мы собираемся их мета анализировать в сравнении.

--Это тоже цитата аилева.


И в этом месте остаётся тем же.

Моя мысль к этой цитате: замучаемся анализировать (даже на уровне беглого просмотра/обзора) большой корпус технической литературы. А без такого литобзора не выйдет раппорта с ээээ техническим интеллектом читателя-инженера.

Фуууу. Там стоит конкретная задача. Отмоделировать бытовое мышление средствами нлп. Мы эту задачу сто лет наза поставили и решили. Только лишь финишную формализацию притормозили.

--Так здесь же как раз написано, что никакого заказа у широких технарских кругов на психологическое моделирование нет – они просто не знают о нём.
--Там написано, что такой заказ есть у самого Ailev-а.

--Так много ли таких Аилевых? Серьёзных технарей, серьёзно интересующихся "психологией".


Блин, пишу последний раз.

Зачем тебе много стейкхолдеров, когда у порога стоит один.

Re: Противоречивые интересы групп

–Так много ли таких Аилевых? Серьёзных технарей, серьёзно интересующихся "психологией".
–Блин, пишу последний раз. Зачем тебе много стейкхолдеров, когда у порога стоит один.


Ну мы же вроде согласились, что должны учитывать интересы разных достаточно широких групп читателей. У меня есть сомнения, что Аилев готов прямо сотрудничать в вопросе написания этой книги. Если готов, так попросите присоединиться его к дискуссии, будем обсуждать, какие проблемы. Если нет, так на нет и суда нет. В данный момент я уверен, что он не является стереотипным представителем некоей обширной группы людей, поэтому если использовать его образ как метафору/интерфейс для обращения к некоей специфической аудитории, выйдет крайне нишевый продукт, который не найдёт своей публики. Вы с этим не согласны?

Re: Противоречивые интересы групп

Ну мы же вроде согласились, что должны учитывать интересы разных достаточно широких групп читателей.

Это самый общий вид книги1.

У меня есть сомнения, что Аилев готов прямо сотрудничать в вопросе написания этой книги.

У меня есть уверенность что от такого прямого сотрудничества он уклонится. Но, при современном положении дел вполне допустимо/взаимо интересно косвенное сотрудничество для коммерческого написания частной (для нас) книги2.

Если готов, так попросите присоединиться его к дискуссии, будем обсуждать, какие проблемы. Если нет, так на нет и суда нет. В данный момент я уверен, что он не является стереотипным представителем некоей обширной группы людей, поэтому если использовать его образ как метафору/интерфейс для обращения к некоей специфической аудитории, выйдет крайне нишевый продукт, который не найдёт своей публики. Вы с этим не согласны?

Согласен.

  • 1