Previous Entry Share Next Entry
Планирование (1) Планирование животных vs человека
PUSH
metanymous wrote in metapractice
планирование
https://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5&ft=blog%2Ccomments%2Cmicro&server=livejournal.com&author=metanymous&holdres=mark&how=tm&asc=1


Планирование животных vs человека
http://metapractice.livejournal.com/484105.html?thread=12404745#t12404745




  • 1

Внешнее - внутренне. Память - маршруты.

Наблюдения за структурой языка есть бихевиоризм или когнитивизм?
Ну, это не есть заглядывание внутрь чёрного ящика, если вы имеете в виду это. Хотя мы исследуем язык с помощью тех же инструментов, которыми его же и порождаем. Но это не должно быть проблемой.
http://metapractice.livejournal.com/484105.html?thread=12434441#t12434441


Ежели мы изучаем звучащую речь, то мы не заглядываем чёрный ящик.

Ежели мы изучаем текст, то как его расценить - это (а) всё та же внешняя экспрессия текста или (б) это уже продукт внутренней репрезентации текста и мы таким образом уже заглянули в чёрный ящик?

А ежели, мы думаем о чем-то сказанном другим субъектом, то наша репрезентация-память об этом будет заглядыванием в СВОЙ чёрный ящик или чем-то ещё?

А если мы вспоминаем о своей собственной в памяти звучащей речи, то это есть в чёрном или не в чёрном ящике?

Является ли человечье подсознание чёрным ящиком для сознания этого же субъекта?

Поскольку, память в момент её неиспользования не доступна сознанию, то память это чёрный ящик?

А если субъект использует внешний органайзер (например, пусть это даже его компьютер) для распаковки/активизации своей памяти, то его напоминалки на компьютере есть элемент его памяти, или его внешнего мира?

Если, животное использует напоминалки внешнего мира в качестве органайзера, то тогда, где оно "хранит" планы своих маршрутов?


Предмет исследования. Инварианты.

Ежели мы изучаем звучащую речь, то мы не заглядываем чёрный ящик.

Ну мы в любом случае должны её записать, прежде чем исследовать.

Ежели мы изучаем текст, то как его расценить - это (а) всё та же внешняя экспрессия текста или (б) это уже продукт внутренней репрезентации текста и мы таким образом уже заглянули в чёрный ящик?

Если текст записан субъектом, то это внешняя экспрессия. Если текст записан (со звучащей речи) моделистом, то это есть уже продукт внутренней репрезентации звучащей речи (моделистом), и требуются специальные ухищрения, чтобы избежать неких грубых искажений. Например, не использовать знаки препинания. Неким путём фиксировать оговорки и междометия.

А ежели, мы думаем о чем-то сказанном другим субъектом, то наша репрезентация-память об этом будет заглядыванием в СВОЙ чёрный ящик или чем-то ещё?

Смотря что мы исследуем. Например, исследование субмодальностей памяти не будет не корректным "заглядыванием в чёрный ящик". Исследование неких макро-свойств сказанного (условного говоря, плана/сюжет) будет относительно верным. Исследование неких экспрессивных деталей, если мы тем или иным путём их специально не старались точно запомнить во время разговора, будет уже исследованием неких своих проекций в большей или меньшей мере.

Правда, мы разве в обсуждении неких тренировок/упражнений/жизненных приключений метапрактиков как раз не занимаемся именно анализом:
– текста (т.е. закодированного в цифровой форме опыта) по мотивам
– искажённых воспоминаний
– о некоем опыте

И ничего, особо по этому поводу не страдаем.

Потому что заранее специально настраиваем/затачиваем мозги хранить некие инварианты опыта, которые будут без искажений отображаться и в памяти, и затем в написанном по мотивам воспоминаний тексте.

А если мы вспоминаем о своей собственной в памяти звучащей речи, то это есть в чёрном или не в чёрном ящике?

Это не сильно отличается от предыдущего кейса. Поскольку по прошествию времени мы уже становимся другими людьми. И воспоминания будут содержать проекции из настоящего, наложенные на действительный опыт прошлого.

И опять же, как и в случае выше, будут инварианты, которые переживут все преобразования информации.

Является ли человечье подсознание чёрным ящиком для сознания этого же субъекта?

А в чём сомнения?

Поскольку, память в момент её неиспользования не доступна сознанию, то память это чёрный ящик?

Несомненно. А КГД-движения (во время "припоминания"/"вспоминания") есть заглядывание в чёрный ящик. То есть имея всё более изощрённые/богатые интерфейсы ЧЯ мы сдвигаем границу ЧЯ.

А если субъект использует внешний органайзер (например, пусть это даже его компьютер) для распаковки/активизации своей памяти, то его напоминалки на компьютере есть элемент его памяти, или его внешнего мира?

Это есть ИНТЕРФЕЙС его памяти. Есть же эксперименты, которые показывают, что без всяких записей можно вспомнить всё что угодно до очень мелких подробностей (например, с помощью гипнотических состояний).

Поэтому записи нужны не более чем для того, чтобы:
а) Когда субъект их делает, или даже просто ОЖИДАЕТ ЧТО БУДЕТ ИХ ДЕЛАТЬ, структурировать память определённые желательным ему образом. Это работа интерфейса "в ту" сторону (от субъекта к ЧЯ-объекту "память")
б) Когда он их просматривает, ПОЛУЧАТЬ ДОСТУП к заданному содержанию с помощью заданной структуры (индекса/содержания). Это работа интерфейса "оттудова" (от ЧЯ-памяти к субъекту)

Если, животное использует напоминалки внешнего мира в качестве органайзера, то тогда, где оно "хранит" планы своих маршрутов?

Весь парадокс решается просто, если учесть, что "мозг" животного специально создан для того, чтобы ОТРАЖАТЬ планы неких полезных этой животине маршрутов. Поэтому между его физической памятью "в голове" (кстати, а там учёные-то доказали уже, что память именно в нейронах мозга "живёт", или нет?) и планами его движений есть изоморфная связь. То есть есть данные-инварианты, которые живут и в голове животного, и в природе.

Конечно, будут и различия. Например, маршрутов в природе живёт в принципе много больше, чем маршрутов, которыми пользуется отдельное животное. Значит, животное "в голове" хранит типа "ключа" к тому, чтобы получать доступ к конкретному маршруту, полная инфа о котором хранится во внешнем мире.

"Я вам пишу, чего же боле..." - сообщение из чёрного ящика

--Ежели мы изучаем звучащую речь, то мы не заглядываем чёрный ящик.
--Ну мы в любом случае должны её записать, прежде чем исследовать.


Не факт. Многие вещи берутся в экспериментальном наблюдении и прослушивании.

--Ежели мы изучаем текст, то как его расценить - это (а) всё та же внешняя экспрессия текста или (б) это уже продукт внутренней репрезентации текста и мы таким образом уже заглянули в чёрный ящик?
--Если текст записан субъектом, то это внешняя экспрессия.


Говорящим субъектом. Т.е. оригинальное письмо Татьяны Онегину было актом внешней экспрессии.

Если текст записан (со звучащей речи) моделистом, то это есть уже продукт внутренней репрезентации звучащей речи (моделистом), и требуются специальные ухищрения, чтобы избежать неких грубых искажений. Например, не использовать знаки препинания. Неким путём фиксировать оговорки и междометия.

Текст, зафиксированный оператором/моделистом становится текстовой репрезентацией чёрного ящика субъекта. Т.е. "письмо Татьяны" в романе "Евгений Онегин" есть уже документ, который извлёк Пушкин из чёрного ящика настоящей Татьяны или иной женщины, любовные письма которой моделировал поэт.

Re: "Я вам пишу, чего же боле..." - сообщение из чёрного ящи

--Если текст записан субъектом, то это внешняя экспрессия.
--Говорящим субъектом. Т.е. оригинальное письмо Татьяны Онегину было актом внешней экспрессии.


Если некая реальная Татьяна писала именно письмо, то исследование этого письма не есть "заглядывание в ЧЯ". Хотя бы потому, что человек будет писать письмо совсем иной речью, нежели чем та, которую он употребляет при устных сообщениях.

Говорящим субъектом. Т.е. оригинальное письмо Татьяны Онегину было актом внешней экспрессии.

Но письменной экспрессии.

Текст, зафиксированный оператором/моделистом становится текстовой репрезентацией чёрного ящика субъекта. Т.е. "письмо Татьяны" в романе "Евгений Онегин" есть уже документ, который извлёк Пушкин из чёрного ящика настоящей Татьяны или иной женщины, любовные письма которой моделировал поэт.

Ну вот некие сценарные/эмоциональные инварианты вполне успешно переданы были сквозь всю череду обработки исходного опыта. И даже стали более выраженными. Типа чего по ходу моделирования и должно достигаться: ПРЕУВЕЛИЧЕНИЕ неких инвариантов опыта.

А что такое есть "исследование"?

--Если текст записан субъектом, то это внешняя экспрессия.
--Говорящим субъектом. Т.е. оригинальное письмо Татьяны Онегину было актом внешней экспрессии.
--Если некая реальная Татьяна писала именно письмо, то исследование этого письма не есть "заглядывание в ЧЯ". Хотя бы потому, что человек будет писать письмо совсем иной речью, нежели чем та, которую он употребляет при устных сообщениях.


А что такое "исследование"(?):

--подруга читает вслух письмо Татьяны - не заглядывание в ЧЯ
--историк обнаружил в архиве письмо Татьяны и читает его и СРАВНИВАЕТ С ДРУГИМИ ПИСЬМАМИ ЭПОХИ - исследование и заглядывание в ЧЯ
--филолог анализирует стиль письма - исследование и заглядывание в ЧЯ

...при этом, историк и филолог будут использовать специальные профессиональные "расширения" русского языка

--Говорящим субъектом. Т.е. оригинальное письмо Татьяны Онегину было актом внешней экспрессии.
--Но письменной экспрессии.


А чем устная экспрессия отличается от письменной экспрессии (?):

--тем, что устная экспрессия имеет минимальных зазор между генерацией мысли и её выводом на звукопорождающий процессор? Тогда надо будет строго различать спонтанную речь и выученные спичи политиков и актёров

--тем что письменная речь имеет заметно больший (считаем не по интервалам времени, а например, по тактам срабатывания КГД) интервал между чисто мыслительными тактами, которые подготавливают текст и выводом этих подготовок на текстовый процессор. Самый замечательный пример из "Болдинской осени"

--Текст, зафиксированный оператором/моделистом становится текстовой репрезентацией чёрного ящика субъекта. Т.е. "письмо Татьяны" в романе "Евгений Онегин" есть уже документ, который извлёк Пушкин из чёрного ящика настоящей Татьяны или иной женщины, любовные письма которой моделировал поэт.
--Ну вот некие сценарные/эмоциональные инварианты вполне успешно переданы были сквозь всю череду обработки исходного опыта. И даже стали более выраженными. Типа чего по ходу моделирования и должно достигаться: ПРЕУВЕЛИЧЕНИЕ неких инвариантов опыта.

Ну, типа так.

Работа с собственной памятью = с чёрным ящиком.

--А ежели, мы думаем о чем-то сказанном другим субъектом, то наша репрезентация-память об этом будет заглядыванием в СВОЙ чёрный ящик или чем-то ещё?
--Смотря что мы исследуем. Например, исследование субмодальностей памяти не будет не корректным "заглядыванием в чёрный ящик".


Субмодальное исследование собственной памяти с хранящихся в ней записей речи других субъектов есть работа с собственным "чёрным ящиком".

Исследование неких макро-свойств сказанного (условного говоря, плана/сюжет) будет относительно верным.

Например, исследование записей содержания и интонаций сказанного третьими лицами будет моя работа с моим собственным чёрным ящиком!

Исследование неких экспрессивных деталей, если мы тем или иным путём их специально не старались точно запомнить во время разговора, будет уже исследованием неких своих проекций в большей или меньшей мере.

Исследование интонационных языкоидов при плохой организации работы может оказаться проективной работой с "черным ящиком".


ЧЯ: Выбор Предмета исследования (= Интерфейса мод.)

Субмодальное исследование собственной памяти с хранящихся в ней записей речи других субъектов есть работа с собственным "чёрным ящиком".

Выбор границ ЧЯ есть вопрос прагматического административного решения, а не типа философский. Выбор границ ЧЯ определяет, какими будут ОБЪЕКТ И ПРЕДМЕТ исследования (или, иначе говоря, на каком ИНТЕРФЕЙСЕ будет осуществляться моделирование).

Когда речь идёт о моделировании субмодальностей сами субмодальности, конечно, не являются содержимым ЧЯ. Содержимым ЧЯ будет собственно контент воспоминаний.

Например, исследование записей содержания и интонаций сказанного третьими лицами будет моя работа с моим собственным чёрным ящиком!

Ну, это соллипсизм какой-то :) Если интонации надлежащим образом зафиксированы, это будет работа с объективным феноменом. Ежели вы достаточно хорошо натренированы различать интонации и писать транскрипты, вы сохраните существенные инварианты слов и интонаций и, тем самым, не будет иметь прагматического значения что там исследуется – ваши репрезентации или "реальная" речь. Поскольку существенные для конкретной модели черты реальной речи будут отражены в ваших субъективных репрезентациях.

Исследование интонационных языкоидов при плохой организации работы может оказаться проективной работой с "черным ящиком".

Несомненно. То есть вопрос в том, как натренировать свой "мозг" на сохранение существенных для моделирования инвариантов опыта. И как мы можем достоверно знать, что работаем с опытом, а не проекциями.

Выбирают ли животные границы/интерфейсы своего ЧЯ?

--Субмодальное исследование собственной памяти с хранящихся в ней записей речи других субъектов есть работа с собственным "чёрным ящиком".
--Выбор границ ЧЯ есть вопрос прагматического административного решения, а не типа философский. Выбор границ ЧЯ определяет, какими будут ОБЪЕКТ И ПРЕДМЕТ исследования (или, иначе говоря, на каком ИНТЕРФЕЙСЕ будет осуществляться моделирование).


Интересная постановка вопроса. Человек выбирает административно границы ЧЯ.

Риторический вопрос: а животное?

Когда речь идёт о моделировании субмодальностей сами субмодальности, конечно, не являются содержимым ЧЯ. Содержимым ЧЯ будет собственно контент воспоминаний.

хм. А почему - потому, что субмодальности более универсальный/конвенциальный/сходный от человека к человеку опыт?

Сенсорный социальный опыт ограничен МОДЕЛИРОВАНИЕМ

--Например, исследование записей содержания и интонаций сказанного третьими лицами будет моя работа с моим собственным чёрным ящиком!
--Ну, это солипсизм какой-то :) Если интонации надлежащим образом зафиксированы, это будет работа с объективным феноменом.


Ну, это какое-то прямо буквоедство!

Что такое есть "надлежаще образом зафиксированы"?

Здесь есть два сильно буквоедских слова: "надлежаще" и "зафиксированы".

Ежели вы достаточно хорошо натренированы различать интонации и писать транскрипты

"Достаточно" натренирован это в какой/чьей мере оценивается? С кем сравнивается? С М. Эриксоном? Или с какой-нибудь прогой?

вы сохраните существенные инварианты слов и интонаций и, тем самым, не будет иметь прагматического значения что там исследуется – ваши репрезентации или "реальная" речь. Поскольку существенные для конкретной модели черты реальной речи будут отражены в ваших субъективных репрезентациях.

Т.е. ключ в твоём построении слова "существенные инварианты слов и интонаций". Ты слова имеют прямо каку-то мистическую-смысловую силу. А почему так. Ты бы мог сказать, например, что "существенные инварианты" не имеют ограничивающей локализации. И они в каокй мере внутренние, в такой мере они и внешние.

--Исследование интонационных языкоидов при плохой организации работы может оказаться проективной работой с "черным ящиком".
--Несомненно. То есть вопрос в том, как натренировать свой "мозг" на сохранение существенных для моделирования инвариантов опыта. И как мы можем достоверно знать, что работаем с опытом, а не проекциями.


Мы можем знать, что не работаем с проекциями, но работаем С МОДЕЛЯМИ человеческой активности (а с сенсорным опытом мы по определению можем иметь ДЕЛО только лишь в отношении ВНЕСОЦИАЛЬНОГО ОПЫТА) только косвенно:

--ежели мы прокачались тебе/себе метамоделироованием
--у нас есть доступ к аптайм
--мы имеем кнопку выкл от ВД

...как-то так.

Опыт - его мета отражение - его мета мета внутренняя реп

Правда, мы разве в обсуждении неких тренировок/упражнений/жизненных приключений метапрактиков как раз не занимаемся именно анализом:
– текста (т.е. закодированного в цифровой форме опыта) по мотивам
– искажённых воспоминаний
– о некоем опыте


Сколько угодно занимается такими вещами.

И ничего, особо по этому поводу не страдаем.

Ну, движущей силой нынешней разборки является вовсе не избегание страдания.

Потому что заранее специально настраиваем/затачиваем мозги хранить некие инварианты опыта, которые будут без искажений отображаться и в памяти, и затем в написанном по мотивам воспоминаний тексте.

Потому что мы можем заранее переводить информацию из чёрного ящика на внешние якоря... и обратно на их внутреннюю репрезентацию. Т.е. внутренний опыт, в его внешнее мета отражение. И далее, внешнее мета отражение переводить во внутренней мета мета отражение.

И всё то же в обратном порядке.

Re: Опыт - его мета отражение - его мета мета внутренняя р

Потому что мы можем заранее переводить информацию из чёрного ящика на внешние якоря... и обратно на их внутреннюю репрезентацию. Т.е. внутренний опыт, в его внешнее мета отражение. И далее, внешнее мета отражение переводить во внутренней мета мета отражение.

Содержимое "чёрного ящика" всегда есть ээ умозрительная концепция. В то же время поверхность (входы/выходы) "черного ящика" есть сенсорный опыт. Если мы расширяем сенсорный опыт, мы сдвигаем границу ЧЯ "внутрь".

Перевоплощение/экстрасенсорика = заглянуть в ЧЯ

--Потому что мы можем заранее переводить информацию из чёрного ящика на внешние якоря... и обратно на их внутреннюю репрезентацию. Т.е. внутренний опыт, в его внешнее мета отражение. И далее, внешнее мета отражение переводить во внутренней мета мета отражение.

--Содержимое "чёрного ящика" всегда есть ээ умозрительная концепция. В то же время поверхность (входы/выходы) "черного ящика" есть сенсорный опыт. Если мы расширяем сенсорный опыт, мы сдвигаем границу ЧЯ "внутрь".


Ну, ещё можно всё же прямо заглянуть в ЧЯ с помощью перевоплощения или экстрасенсорики.


Edited at 2015-08-18 07:38 am (UTC)

Т.е. заглядывание в чёрный ящик это сплошные догадки.

--*А если мы вспоминаем о своей собственной в памяти звучащей речи, то это есть в чёрном или не в чёрном ящике?
--Это не сильно отличается от предыдущего кейса. Поскольку по прошествию времени мы уже становимся другими людьми. И воспоминания будут содержать проекции из настоящего, наложенные на действительный опыт прошлого.


Получилась какая-то слишком сложная мыслительная конструкция. И я в ней запутался.

И опять же, как и в случае выше, будут инварианты, которые переживут все преобразования информации.

Это верно. Но, это уже отдельная мысль.

--Является ли человечье подсознание чёрным ящиком для сознания этого же субъекта?
--А в чём сомнения?


Т.е. ежели мы изучаем:

--поведение субъекта - это бихевиоризм
--рациональное самоосознание субъекта - это когнитивизм
--активность его бессознательного по различным наблюдаемым косвенным проявлениям - это снова бихевиоризм

...но, ежели мы:

--строим догадки о ментальной активности субъекта в целом
--или догадки о бессознательной активности самого себя

...то это уже заглядывание в "чёрный ящик".

Т.е. заглядывание в чёрный ящик это сплошные догадки.

Re: Т.е. заглядывание в чёрный ящик это сплошные догадки.

--поведение субъекта - это бихевиоризм
--рациональное самоосознание субъекта - это когнитивизм


Вроде так.

--активность его бессознательного по различным наблюдаемым косвенным проявлениям - это снова бихевиоризм

В общепринятом научном смысле – нет. Это будет скорее "нейро-чего-нибудь-там".

...но, ежели мы:
--строим догадки о ментальной активности субъекта в целом
--или догадки о бессознательной активности самого себя


...а также строим МОДЕЛИ того, как вот такие-то "входы" (стимулы) могут превратиться в такие-то "выходы" (сигналы и/или поведение)

...то это уже заглядывание в "чёрный ящик".

Точно.

Т.е. заглядывание в чёрный ящик это сплошные догадки.

Вообще говоря любое чуть более чем примитивное описание причинно-следственной связки о стимулах и реакциях уже будет обращением к содержимому чёрного ящика.

A 0 Dѫt+nETW&)\<1N2\J!JM.4]FhK{|d

--активность его бессознательного по различным наблюдаемым косвенным проявлениям - это снова бихевиоризм
--В общепринятом научном смысле – нет. Это будет скорее "нейро-чего-нибудь-там".


Нейрокогнитивизм.

--Т.е. заглядывание в чёрный ящик это сплошные догадки.
--Вообще говоря любое чуть более чем примитивное описание причинно-следственной связки о стимулах и реакциях уже будет обращением к содержимому чёрного ящика.


А как же *бейтсонианские паттерны/эпистемология? Уж лучше её отнести к когнитивизму.


Edited at 2015-08-18 08:35 am (UTC)

  • 1
?

Log in

No account? Create an account